Татарская трибуна » Архив » Историки не пишут историю, а только описывают

Татарская трибуна

Обзор татарских и на татарские темы ресурсов интернета и ваши комментарии на эту тему

Историки не пишут историю, а только описывают

В начале ноября в Казани состоится презентация книги "История татар Западного Приуралья". Новый труд Института истории имени Шигабутдина Марджани, который фактически был пролоббирован татарами Башкортостана, вызвал недовольство среди части башкирской интеллигенции задолго до того, как сама книга начала писаться. Как это так? Почему Казань вмешивается во внутренние дела Уфы? Даже Путину письмо написали: якобы с какой стати татары пишут историю Башкортостана? Но Казань выстояла – первый том "Истории татар Западного Приуралья" вышел из типографии и уже распространяется в бумажном и электронном виде.

Рафаэль Хакимов — директор Института истории имени Шигабутдина Марджани Академии наук Татарстана – рассказал Idel.Реалиям, как писался первый том.

Рафаэль Хакимов— Рафаэль Сибгатович, почему ваш институт взялся за эту тему именно сейчас?

 

 

 

 

 

 

 

— Потому что у нас, наконец-то, появилось для этого время. Мы завершили титанический труд над 7-томной историей татар и обратили свои взоры на отдельные регионы. У нас вышла книга по сибирским татарам. Выпустили свод памятников крымскотатарского народа – очень красивое получилось издание. В типографии находится история Золотой Орды, написанная совместно с Оксфордским университетом. И нас постоянно подталкивали татары Башкортостана – просили написать их историю. Тема, как вы понимаете, щепетильная, но мы решились: Башкортостан – второй по численности татар регион в России. А народ должен знать свою историю.

— Вы сами сказали, что тема щепетильная. Достаточно вспомнить перепись 2002 года, когда количество татар сократилось в республике больше чем на 300 тысяч. А количество башкир выросло на столько же. У многих до сих пор на слуху экспедиции уфимских ученых, в которых они измеряли размер черепа людей, проживающих в западных районах Башкортостана, доказывая тем самым, что они – не татары, а башкиры. Когда же татары появились в Западном Приуралье?

— Мы опираемся на документы. Если кому-то что-то не нравится – пожалуйста, пусть заглядывают в приложение и читают документы. Принято считать, что татары на территории современного Башкортостана начали селиться в XVII-XVIII веках – после завоевания Иваном Грозным Казанского ханства. Но это не так. Татары там проживали уже в XIII веке. К территории Западного Приуралья мы относим как западные районы Башкортостана, так и юг Пермского края и восток Татарстана. По русским источникам, датируемым 1470 годом, эти земли входили в Булгарский и Агидельский улусы Золотой Орды – башкиры проживали чуть дальше. Начиная с XIII века с Волги и до Урала простиралось единое национально-культурное поле, здесь шли исторические процессы под влиянием тюрков и финно-угров. Если же говорить об Урале в целом, то в средневековье сферы влияния были разделены между тремя государствами: западная часть подчинялась Казанскому ханству, Южный Урал входил в Ногайскую Орду, а восток – в Сибирское ханство.​

— Т.е. различий между, как принято говорить, казанскими татарами и татарами, проживающими в Башкортостане, нет?

— Конечно, нет! Могут быть легкие различия в произношении каких-то слов или звуков, но такие вещи всегда встречались – у каждой деревни, что называется, были и есть особенности своего говора. Татары региона Идель-Урал – это цемент всей татарской нации, её костяк. Вы посмотрите, сколько татар из Башкортостана сделало блестящую карьеру в Татарстане: политики, ученые, певцы, поэты, художники... Наконец-то, нам удалось написать историю народа вне административных границ.

— Реакции Уфы, как я понимаю, пока нет.

— Вчера мы отправили книгу главе Башкортостана Рустэму Хамитову. Официальной реакции пока нет. Не удивлюсь, если последует негатив от некоторых уфимских товарищей. Мы даже писать не начали – а против нас уже было написано письмо на имя самого Путина: мол, почему это вдруг Казань пишет историю Башкортостана? Еще раз подчеркиваю: документы говорят сами за себя. Да и состав редколлегии не оставляет поводов для сомнений в фактах.

Первый том "Истории татар Западного Приуралья" вышел тиражом в 500 экземпляров

Первый том "Истории татар Западного Приуралья" вышел тиражом в 500 экземпляров

 

 

 

 

 

 

 

 

— А какие ученые были привлечены?

— Собирали лучших из лучших. В редколлегии — Альберт Максютов из Уфы, Иштван Вашари из Венгрии, Юлай Шамильоглу из США, Илья Зайцев из Института востоковедения Российской академии наук. Среди авторов — Булат Кумеков из Казахстана, Вадим Трепавлов из Института российской истории. Андрей Белавин из Перми, Роман Хаултала из Финляндии. Из Казани Евгений Казаков, Дамир Исхаков, Анвар Аксанов, Фануза Нуриева, Хатып Миннегулов, Ильнур Миргалиев. Из Уфы Владимир Иванов, Геннадий Гарустович. Еще из авторов Александр Расторопов, Денис Маслюженко и другие. Словом, если возникнут вопросы или сомнения, мы всегда готовы организовать круглый стол и расставить все точки над “i”. С венгерскими учеными мы вообще очень тесно сотрудничаем. Венгры переселялись через территорию нынешнего Татарстана. Тетюши – это первый венгерский город, которым они правили еще в VII веке. А наши предки булгары участвовали в создании современного Будапешта.

— Вышел только первый том трёхтомника. О чем будут рассказывать второй и третий тома "Истории татар Западного Приуралья"?

— О том, как жили татары этого региона в составе Российской Империи. Третий том будет посвящен ХХ веку, а там источников хоть отбавляй. Начало ХХ века, объявленные в это время свободы, становление капитализма – это очень интересный период, который позитивно повлиял на татар Приуралья. Даже сегодня они живут не хуже казанцев. Вы посмотрите на татарские сёла в западных районах Башкортостана: сплошные двухэтажные коттеджи!

 

Деревня Усак Кичү в Бижбулякском районе Башкортостана

Деревня Усак Кичү в Бижбулякском районе Башкортостана

 

 

 

 

 

 

— Книгу презентовать будете?

 

 

— В начале ноября планируем провести выставку, посвященную 20-летию Института истории. Скорее всего, там и представим книгу общественности.

— А в Уфе?

— Думаю, уфимские татары сами решат, когда делать презентацию. Пусть организуют – а мы приедем. Силы для этого у них есть.

— Тираж большой?

— 500 экземпляров. Это более чем достаточно. Для нас важна электронная версия.

Любой желающий сможет скачать её с нашего сайта.

Оригинал рубликации

И еще на эту тему

Комментарии

  1. #1 Андрей июля 1 16:17:

    Казань – «взята» Иваном Грозным в 1552.

    Извините, У КОГО? Казань это абсолютно русский город, возникший посреди татарского («индейского») населения. Казань якобы основана в 12 веке, а в 15 «перенесена» в другое место. «Перенесение» (реально «перенести» можно разве что форт и по причинам особым – не «захотели-перенесли», а «иссякли колодцы») – это ещё один симптом вульгарного удревнения.

    Ладно, «15 век». Что дальше? А дальше шизофреник Иван Грозный (предгосударственная фаза Европы густо заселена сумасшедшими – наиболее трудно врать при наличии некоторой реальной информации, приходится всё больше валить на сумасшествие персонажей), так вот шизофреник Иван Грозный с большим трудом берёт огромный богатый город (существующий почему-то в гордом одиночестве – больше городов у татар нет), и полностью его уничтожает. До тла. Не остаётся ни жителей, ни построек. После этого русские строят на этом месте новый город и заселяют русскими (и в 1890 году, при начавшейся урбанизации татарского населения, татар в Казани менее 12%, а если убрать крещёных, менее 9%). Это при том, что между татарами и русскими даже по официальной версии существуют сложные и разветвлённые политические контакты, в Казани большая прорусская партия, в Москве масса перешедших на сторону русских татар. И вот своих, можно сказать, родственников подвергли такому геноциду. Не надо ничего – ни домов, ни подданных – ничего. ВАЛИ ВСЁ. Следовательно – 1552 год это год основания Казани. И то надо, разумеется, СМОТРЕТЬ. Что основали и, что ещё более важно, КТО. Вот и дуйте из русского города казнь к курайдуловичу.

    Цитировать этот комментарий
  2. #2 таргин июля 1 18:20:

    хаким бабай — самый умный физик среди историков, и самый сильный историк среди физиков.

    Цитировать этот комментарий
  3. #3 Кунак июля 1 20:11:

    ТАТАРЫ-индейцы. А кто просил вместо разрушенного что то строить. Конечно население Казани вырезано, национал коллобороционисты промосковской партии метались в зависимости от ситуации по обстоятельствам. Конечно на пустующие место поселялись русские,самое лучшее раздавалось. До нашествия Москва давно на Казанское ханство глаз положило. Население вне города было выселено с берегов за 40-50 верст от берегов крупных рек. Никуда татары дуть не собираются со своего города столицы. В колонизированной Индии англичане тоже истребили большое количество аборигенов и, тоже что-то наурбанизировали как и другие колонизаторы голландцы, французы, испанцы. В России имперской тоже самое по окраинам ЦА, Казахстан тоже по тем временам и уровню была урбанизация, строительство городов, с притоком русского населения. Строилось с перспективой остаться на века бесконечные. Великобретания вернулась на свои острова, Франция ушла с Африки, потеряла Канаду, только Квебек что-то напоминает. Так кто же сдулся. Грозный восстановлен в качестве контрибуции. Дальний Восток захватывается китайцами мягкой силой без крови.

    Цитировать этот комментарий
  4. #4 Андрей июля 1 22:18:

    В 70-х годах турецкий историк Акдес Нимет Курат в Стамбульском архиве крымских дел обнаружил уникальный документ 17-го века, документ дипломатического характера,где перечисляются народы бывшего Казанского ханства. Суть документа такова, народные предводители обращаются к крымскому хану принять их в подданство т.е. прислать наместника. Перечисляются следующие народы готовые принять власть крымского хана: чуваши (20 тыс кибиток), черемисы (40 тыс кибиток), удмурты (10 тыс кибиток), башкиры-иштяки (10 тыс кибиток) и 7 городов (районов) Сибиркого юрта. Это примерно около 800 тыс. человек. Самый главный плюс этого источника, то что он написан самими жителями бывшего казанского ханства. Отрывок из работы Акдес Нимет Курат опубликовал Ахат Салихов в своей книге «Онотолѓан тарих биттєре». В своей книге «Турция и Поволжье» турецкий историк Акдес Нимет Кюратт использовал сведения рукописи, хранящейся в Дрезденской библиотеке. Автором этой рукописи является Рахман Колой, который в 1635 г. направил письмо Крымскому муфтию. В ней «бии и карттар» Урало-Поволжья просились в подданство к крымскому хану: «Один есть народ. Башкиры-иштяки — 10 тысяч домов. В этом же порядке и будут платить подать Они также в таком же порядке деньги, мед, соболь, белки и будут платить ясак за землю. Мари, чувашы, иштяк-башкиры, удмурты — все при конях и оружии» (Салихов, А. Г. Онготолган тарих битгаре. Эфе : Гилем, 2003. С. 63-64.). В статье рассматривается опубликованная ранее турецким историком А.Н. Куратом послание от татар Поволжья в Крымское ханство за 1635 г., с конечным адресатом в лице турецкого султана. Если перевести на цифры ,то получается в Казанском ханстве проживали чуваш -188 тыс.человек, черемисов ( марийцев ) -376 тыс . человек, удмуртов — 94 тыс.человек, башкир — 94 тыс. человек , 7 городов — это 47 тыс.человек . всего 800 тыс.человек. Хотя считается у туркмен кибитка это 5-6 человек. Согласно данному документу, группа татарской знати через своего представителя обращалась к крымскому муфтию с тем, чтобы через распоряжение турецкого султана подтолкнуть крымские и турецкие войска, скорее всего, действовавших зимой 1634–1635 гг. в районах Азака и Темрюка к последующему вторжению на территорию бывшего Казанского ханства. В ходе обсуждения этого вопроса в документе приводятся уникальные сведения по оценке численности удмуртов, марийцев, чувашей, башкир и сибирских татар к 1630-м годам, а также данные о составе выплачиваемого ими ясака. Рассмотренный источник до сих пор не был предметом специального анализа и поэтому заслуживает дальнейшего изучения. В известном труде Акдеса Нимета Курата «Türkiye ve İdil boyu» содержится документальное приложение, в котором под № XI приводится весьма интересный исторический документ, датированный им 1635 г. (1045 г.х.). Он был извлечен историком из фондов Дрезденской библиотеки (Dresden, Landesbibliothek, Eb. 361) [6, s. 057–058.]. Этот источник (см. Приложение) имеет отношение к казанским татарам и, как известно, не привлекал до сих пор внимания историков. Между тем, если обратиться его содержанию, он явно заслуживает специального анализа и в дальнейшем переиздания с комментариями. Приводится ссылка на данные фонда Дрезденской библиотеки и на книгу Kurat Akdes Nimet, Türkiye ve İdil boyu (1569 Astarhan seferi, Ten İdil kanalɪ ve XVI–XVII yüzyɪl Osmanlɪ-Rus münasebetleri). Ankara, 1966.

    публикация ФБ: Vyacheslav Mikhailov

    Цитировать этот комментарий
  5. #5 Кунак июля 1 22:46:

    И что с этого, этот документ мне знаком по источникам, никто этого не отрицает. Казанское ханство было многонациональным улусом ЗО. Возможно все эти народы думали что обойдутся меньшим ясаком и заручатся защитой от России в дальнейшем. Вот башкиры иштяки и др.роды народа ничего не получили от того что прогнулись войдя в состав России. ВСе народы входившие в состав Казанского ханства без крови и принуждения. Марийцы были преданными Казани, защищали с татарами на равных при штурме и до этого при неудавшимся походе отца Ивана Грозного, который и белорусов присоединял, истребив на половину.

    Цитировать этот комментарий
  6. #6 Кунак июля 1 23:45:

    Пардон. Завоевывал белорусов Иван грозный с большой кровью.

    Цитировать этот комментарий
  7. #7 Андрей июля 2 0:16:

    Цитата:

    И что с этого, этот документ мне знаком по источникам, никто этого не отрицает. Казанское ханство было многонациональным улусом

    Как видно из этого документа в то время татар там не было, так что как ни крути придется объявит Казань и в селом так называемую татарию территорием россии.

    Цитировать этот комментарий
  8. #8 Кунак июля 2 0:55:

    Этот документ не основание. Объявляй

    Цитировать этот комментарий
  9. #9 Аноним июля 2 9:01:

    Так называемых татар в город казнь привезли русские в качестве рабов, ну вот как видим рабы восстали пора их успокоить и показать им свое место.

    Цитировать этот комментарий
  10. #10 Кунак июля 2 11:27:

    В документе крымских дел, поволжские татары не упомянуты как подавшие прошение подданства Крымского ханства, а только те которые находились под протекторатом Казани и, теряла самостоятельность как ханство. В Крыме они видели надежду.

    Цитировать этот комментарий
  11. #11 Кунак июля 2 11:39:

    В Турции до сих пор имеются небольшие диаспоры поволжско-уральских татар и сибирских. Причиной исхода послужило насильственная христианизация в Поволжье, и продвигающуюся в Сибирь.

    Цитировать этот комментарий
  12. #12 Сувар июля 2 21:23:

    Ещё один исторический факт доказывает что татар до взятия казани не было вообще. Достаточно взглянуть на войско, которое штурмовало Казань. Русских там была примерно треть. Где-то 7% в составе московского войска занимали наёмники — немцы, итальянцы и поляки. Ещё столько же — союзники Москвы, адыгейцы и кабардинцы, народы Северного Кавказа. А вот московских, нижегород­ских, ногайских и (внимание!) казанских татар — примерно 43%. Этот документ доказывает, что так называемых татар-рабов пригнал в качестве пушечного мяса Иван Грозный им же и подарил.

    Цитировать этот комментарий
  13. #13 Сувар июля 2 21:34:

    Пару лет назад строители раскопали окола мыса любви кладбище чувашей вырезанных войсками Ивана Грозного (учеными доказано. Где-то даже у меня фотографии лежали сделанные папарационным методом. Факт замалчивается.

    Татары вовремя подсуетились, вернее вовремя подмахнули сильному. Территория Волжской Болгарии , где теперь проживает часть татар, действительно можно считать окупированной. Болгар- пулкар-чуваш с болшой части своей территории выжили , т.е. с территории Волжской Болгарии.Название государства, название нации ликвидировали. В соременном мире утаить чего то не возможно. Но татары со своим кыпчакским языком- не болгары . Даже такой факт татар не смущает, часть татар записывает себя в булгары и хотят показать всему миру , что они татары пострадали от окупации.Татары -где вы были во время монголо- татарского нашествия, которое вы так старательно отрицаете.Если такой разговор зашел,то надо вернуть чувашам свое исконное названия народа -болгары и территорию государства Волжские Болгары. Только тогда можно разрешить все спорные вопросы и отпадет вопрос отделении этой территории от России.

    Цитировать этот комментарий
  14. #14 Аноним июля 2 22:29:

    Разве может человек с таким идиотским лицом написать что то нормальное?

    У этого рафаэла на лбу крупными буквами написано Я ИДИОТ.

    Цитировать этот комментарий
  15. #15 Кунак июля 3 0:12:

    Лицо у Рафаэля нормальное. И, причем здесь лицо по этой теме. Вот вы Сувар и Аноним что можете противопоставить коллективу ученых представленных здесь, Ничего.

    Сувар повторяет свой прошлогодний коммент уже который раз, выдавая за свежий.

    Цитировать этот комментарий
  16. #16 Аноним июля 3 0:45:

    Написал сказку про мифических татар и умный лицо состряпал скоро лопнет от гордости.

    Цитировать этот комментарий
  17. #17 татар июля 3 13:47:

    Цитата:

    Аноним июля 3 0:45:

    Написал сказку про мифических татар и умный лицо состряпал скоро лопнет от гордости.

    Ты милок не злись, а опровергни эти «сказки» если сможешь, а то только желчь изливаешь. А тупых сказочников тут и без тебя хватет. Скажем Андрей. Скопипастил где то цитаты из документа найденного Куратом Агдес Ниметом с коментариями, Очень похоже что с башкирского сайта, и потом утверждает что в Казанском ханстве вообще не было татар :) Андрюша даже не заглядывая в оригинал документа прочитай то что ты припер — там написано что письмо от ТАТАРСКОЙ ЗНАТИ и имеет отношение к КАЗАНСКИМ ТАТАРАМ. Или ты не читаешь что приносишь?

    У меня есть копия оригинала письма, переведенного с арабицы на кирилицу, и там видны подделки которые есть на цитатах указанных выше. Например: «Один есть народ. Башкиры-иштяки — 10 тысяч домов. В этом же порядке и будут платить подать Они также в таком же порядке деньги, мед, соболь, белки и будут платить ясак за землю. Мари, чувашы, иштяк-башкиры, удмурты — все при конях и оружии»

    Привожу оригинал: «. Ике-өч тапкыр йөз мең гаскəр җыярбыз дилəр, вə өч ел

    бер уч орлык бирмəсəлəр йөз мең гаскəр торса да җитəрлек нəрсə

    бар дилəр. Копчак байлык вə балык бетмəс, күп дилəр. Бер кавем

    бардыр ки, Чыршы Чирмеше дилəр, кырык мең йортлы, һəр йорт

    ясаклы; əби-бабасыннан мөлкəтлəренə күрə кайберсе ун батман

    бал, кайсылары биш батман бал вə һич бирмəгəннəре дə бер бат-

    ман бал бирəлəр. Вə Тау Чуашы дилəр, бер кавем ки, егерме мең

    йортлыдыр; барысы да ясаклыдыр; бу ысулга күрə акча вə мирас,

    вə төрле əнəклелəр тиен, төлке вə ас, вə барсыннан элекке тəртип

    буенча бирəлəр. Эштəк-Башкорт ун мең йорт, бу тəртип буенча

    ясак түлилəр. Вə Тура вилаятенең махсуле җиде шəһəрдер, сигез

    тапкыр мең кеш бирəлəр, вə кара төлке шул чаклы бирəлəр. Вə

    Ар кавеме дə ун биш мең йорттан тора, ясак түлилəр, алар да шул

    тəртиптə акча вə бал, вə кеш, вə төлке, вə башка нəрсəлəр, вə кон-

    дыз, кама, ас, судан балык, вə карадан ясак бирерлəр. Чирмеш,

    Чуаш, Эштəк Башкорт, Ар – барысының да атлары бар, кулла-

    нырга була.»

    Перевожу — "Говорят (татарская знать и старейшины) могут собрать до 300 тысяч войнов, но даже если соберут 100 тысяч то вполне хватит. Есть один народ (это татарский оборот речи при перечислении) лесные марийцы 40 тыс ( и дальше об их ясаке), Горные чуваши 20тыс (дальше о ясаке), Эштяк-башкорты 10 тыс (дальше о ясаке) 7 сибирских городов 80 тыс (дальше о ясаке)

    Чуваши, Эштяк-Башкорты, Удмурты — у всех имеются лошади, использовать можно. ( ни о каком оружии речи нет)

    Даже если посчитить всех чувашей, эштяк-башкортов, удмуртов, марийцев со всеми стариками, детьми и женами, то 300 тыс войнов или 100 тыс они не наберут. Так кто же обещал выставить столько войнов? Татары. И написано это письмо по татарски.

    Цитировать этот комментарий
  18. #18 татар июля 3 16:07:

    Для Сувар." Анализ арабских источников свидетельствует о том, что арабы достаточно хорошо различали роды булгар. К примеру, Ибн Хаукаль, автор второй половины X в., рассказывая о поволжских булгарах писал: «Язык булгар как язык хазар... Булгар — название города и области (ва булгар исму ли-л нахийе ва ли-л-мадина)... Рядом другой называется Сувар». Автор знает, что оно мусульманская (ва hум муслимуна) и знает ее соседей — хазар, буртасов, гузов и неченегов."

    И еще. Часть булгар. которые остались на Кавказе — балкар-цы, живя обособленно в горах сохранили свой язык, и он не очень то отличается от татарского. Отличие состоит в том что сьедаются некоторые буквы окончаний — скажем во множественном числе вместо ...ЛАР они говорят ...ЛА и.т.д.

    Еще Сувар ты меня убил рассказаом о фотографиях снятых «папарационным методом» и «доказанными учеными» с чувашского кладбища с чувашами вырезанными войсками Ивана Грозного :) Интересно как они определяли кто чуваш кто нет, и зачем они перли их именно на чувашское кладбище? Они своих то всех в одну кучу зарыли и забыли. И кто эти ученые которые так свято хранят тайну о чувашском геноциде? :)

    Цитировать этот комментарий
  19. #19 Шамил июля 3 21:49:

    Это письмо было написано руками казанцев, но не в коем разе это не писали люди которые бы себя называли «татары»

    Перевожу — "Говорят (татарская знать и старейшины)

    это говорит Акдес Нимет Курат как автор письма, всех башкир, мари, чуваш, мордва называет та-та-рами.

    Ты в письме покаже слово та-та-ры, а написано это письмо на диалекте на котором сегодня говорят башкиры на севере башкортостана.

    Цитировать этот комментарий
  20. #20 Сувар июля 4 0:20:

    Цитата:

    Ты в письме покаже слово та-та-ры

    Шамлька, он и ни кто другой тебе не покажет где тогда были татары, потому что татары управляли всеми перечисленными в письме народами с небес, поскольку они т.е. татары тогда были богами.

    Цитировать этот комментарий
  21. #21 татар июля 4 10:21:

    Цитата:

    Это письмо было написано руками казанцев, но не в коем разе это не писали люди которые бы себя называли «татары»

    Перевожу — "Говорят (татарская знать и старейшины)

    это говорит Акдес Нимет Курат как автор письма, всех башкир, мари, чуваш, мордва называет та-та-рами.

    Ты в письме покаже слово та-та-ры, а написано это письмо на диалекте на котором сегодня говорят башкиры на севере башкортостана.

    Это называетя «Усрамся не поддамся» Ты что считаешь себя умнее заслуженного турецкого историка? Ты что анализировать не умеешь? Кому эти пречисленные народы платили ясак по старому порядку? Где ты видел чтобы чтобы говорили вместо халык — кавем, вместо хэм — ве — это иске тюрки. Ты когда письмо пишешь, то как пишешь? "Я башкир Шамил пишу тебе башкиру Юлаю? Ну в общем ты не со мной спорь, а с Акдес Нимет Куратом.

    А так с возвращением тебя Шамил.

    Цитировать этот комментарий
  22. #22 татар июля 4 11:13:

    Цитата:

    Шамлька, он и ни кто другой тебе не покажет где тогда были татары, потому что татары управляли всеми перечисленными в письме народами с небес, поскольку они т.е. татары тогда были богами.

    Сувар. Ты опять желчью исходишь. Милок ты что думаешь что это единственное письмо того времени? Это письмо ценно лишь тем что указывает количество других народов проживавших в Казанском ханстве. Русские того времени хорошо различали кто есть кто. Есть карты с ореалом обитания, есть письма Андрея Курбского. Так что не ленись почитай. А желчь свою оставь для себя, а то пища не переварится.

    Цитировать этот комментарий
  23. #23 Бари июля 4 20:26:

    Цитата:

    #19 Шамил июля 3 21:49:   «...а написано это письмо на диалекте на котором сегодня говорят башкиры на севере башкортостана.»

    Шамил, Вы намекаете на то, что на севере РБ говорят на башкирском языке. А самому-то не смешно? Если "диалект", на котором говорят в Татышлинском и Янаульском районах это башкирский язык, то по Вашей логике русский язык, на котором гутарят 90% башкир Уфы, Туймазы, Стерлитамака, Казани, Рязани и Кологрива — это тоже диалект великого и могучего башкирского языка?

    Цитировать этот комментарий
  24. #24 Сувар июля 4 23:23:

    Вам любой танкист позавидует... хоть в лоб хоть по лбу.

    У меня вопрос, почему татары боялись Фадлана, почему такой великий татарский народ который главенствовал над башкирами, чувашами, мари, мордва...прятался от простого путешественника?

    Цитировать этот комментарий
  25. #25 Кунак июля 5 12:05:

    Цитата:

    Вам любой танкист позавидует... хоть в лоб хоть по лбу.

    У меня вопрос, почему татары боялись Фадлана, почему такой великий татарский народ который главенствовал над башкирами, чувашами, мари, мордва...прятался от простого путешественника?

    На твой вопрос я ответить не могу. Вопрос задан всем. Нигде такого не встречал чтобы в то время булгары прятались от Фадлана с перепугу. Приведи факт такого.

    Цитировать этот комментарий
  26. #26 татар июля 5 12:10:

    Сувар, вот чего с тобой спорить а? У тебя знания по истории на уровне 5 класса. и вопросы задаешь на этом же уровне. Ты путаешь события с разницей в несколько веков — где Фадлан и где татары? Читать тебе лекцию с размеров в целую портянку у меня чего то желания нет. А стремления самому повысить свои знания у тебя чего то не наблюдается. Ты иди лучше «срисуй», как Андрей, с какого нибудь сайта подлянку и вставь здесь и радуйся какой ты умный.

    Цитировать этот комментарий
  27. #27 таргин июля 5 21:56:

    Марийские историки финансово бедны, а башкирские – исторически объективно направлены на отделение своего Башкортостана от других народов Среднего Поволжья. Что касается татарских коллег, то они увлечены собственными успехами на научном поприще и в тюрко-татарском политическом мифотворчестве, что, мол, все тюрки России, в том числе и волжские булгары, это татары, а чуваши – это отюреченные финно-угры. Может, после этих нелицеприятных слов что-то изменится… Историк Сергей Щербаков.

    Цитировать этот комментарий
  28. #28 Андрей июля 6 9:58:

    Не дальновидные вы, подлянки сами себе строите.

    Волжско-татарский легион (легион «Идель-Урал») (нем. Wolgatatarische Legion, нем. Legion Idel-Ural, тат. Идел-Урал Легионы, İdel-Ural Legionı) — подразделение Вермахта, состоявшее из представителей поволжских народов (в основном из татар, и из других народов башкир, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов)[1]. Организационно подчинялся Штабу командования восточными легионами (нем. Kommando der Ostlegionen).

    Эту вот гадость будете жрать до конца!

    Цитировать этот комментарий
  29. #29 татар июля 6 10:46:

    Сергей Вы ведь историк, и ваши коллеги из Татарстана я тоже думаю не так глупы чтобы смешивать все в одну кучу, и потом выглядеть глупцами перед мировым историческим сообществом как это получилось в некоторыми историками из Башкортстана, но у них есть цель и они будут стремится к ней даже через унижение. Судя по знанию финансового положения марийских историков . Вы являетесь их представителем или из Чувашии, я так думаю. Насчет «мифотворчества» Сергей Вы ведь историк и понимаете что даже дилетанту понятно что современные татары это полиэтнос имеюший в своем составе много субэтносов в том числе и булгар, и у Татарстанских историков по моему мнению тоже есть цель обьеденить и сцементировать тех людей кто считает себя татарами, НО на основе историчеких фактов для чего они собирают группы независимых ученых занимающихся этой проблематикой. Насчет того что чуваши это отюреченные фино-угры, я слышу впервые и думаю что это не так и по моему это глупость.

    Цитировать этот комментарий
  30. #30 татар июля 6 10:57:

    Цитата:

    Не дальновидные вы, подлянки сами себе строите.

    Волжско-татарский легион (легион «Идель-Урал») (нем. Wolgatatarische Legion, нем. Legion Idel-Ural, тат. Идел-Урал Легионы, İdel-Ural Legionı) — подразделение Вермахта, состоявшее из представителей поволжских народов (в основном из татар, и из других народов башкир, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов)[1]. Организационно подчинялся Штабу командования восточными легионами (нем. Kommando der Ostlegionen).

    Эту вот гадость будете жрать до конца!

    Андрей. Ты такое гавно уже давно жуешь, и при том еще и причмокивашь от удовольствия.

    Для большего удовольствия скачай и почитай вот эту книжечку — очень впечатляет.:

    feldgrau.info/index.php/m...0-11-20-20-56-03

    Цитировать этот комментарий
  31. #31 Кунак июля 6 11:23:

    Цитата:

    Не дальновидные вы, подлянки сами себе строите.

    Волжско-татарский легион (легион «Идель-Урал») (нем. Wolgatatarische Legion, нем. Legion Idel-Ural, тат. Идел-Урал Легионы, İdel-Ural Legionı) — подразделение Вермахта, состоявшее из представителей поволжских народов (в основном из татар, и из других народов башкир, чувашей, марийцев, мордвы, удмуртов)[1]. Организационно подчинялся Штабу командования восточными легионами (нем. Kommando der Ostlegionen).

    Эту вот гадость будете жрать до конца!

    Да, были такие формирования из разных народов, выходцев из географических территорий, ЦА, Казахстана, Кавказа и Закавказья. Но ты как кажется военный человек несомненно заешь что в первый период ВОВ из-за просчёта военного командования в плен попало по разным данным от 3-4 миллиона человек, чему поспособствовало огромная репрессивная чистка высшего комсостава Красной армии. Из этой огромной массы пленных по этническим принадлежностям сформированы РОА Г-н Власова преимущественно из русских, соответственно из народов ЦА и КАзахстана, Кавказа, Закавказья, Волгоуралья. На свежей памяти у людей репрессии, раскулачивание со ссылкой подальше от родных мест, Шёл отбор специалистов из этой среды для работы на военных заводов: токарей, слесарей, электриков и тд производства различных вооружений и ремонту подбитой военной немецкой техники, это танки, тяжёлая и легкая артелерия, стрелковое оружие. И, из этих спецов в то время преобладали русские, а остальные преобладали аграрии вместе с русскими сельских местностей, которых раздали немецким помещикам для работы по немецким деревням(Радио Свобода) Нельзя не сказать о казаках Дона, перешедших в подчинение немцам, русских разных волон эмиграции с последующим пмж. Волго-Уральский легион Был отправлен на фронт против советов. В пути следования немецкая охрана сопровождения была перебита, легионеры влились в партизанское движение в Белорусии.

    Где тут гадость конкретнее, и чья больше? Кому жрать до конца?

    Цитировать этот комментарий
  32. #32 Андрей июля 7 0:34:

    Дело не в том кто служил у фашистов а как, так что власов против комуняг воевал а эти шкуры свои спасали

    «826-й и 827-й волжско-татарские были разоружены немцами из-за нежелания солдат идти в бой и многочисленных случаев дезертирства и преобразованы в дорожно-строительные части»

    Цитировать этот комментарий
  33. #33 Кунак июля 7 0:48:

    Цитата:

    Дело не в том кто служил у фашистов а как, так что власов против комуняг воевал а эти шкуры свои спасали

    «826-й и 827-й волжско-татарские были разоружены немцами из-за нежелания солдат идти в бой и многочисленных случаев дезертирства и преобразованы в дорожно-строительные части»

    Не шли в бой значит не хотели идти против Красной армии, а пошли в бои, соединившись с белорусскими партизанами. Что Власов воевал против Сталина и коммунистов согласен, и не особо осуждаю. Но это он, а вся армия его была разно -понятийная по своим соображениям.

    Цитировать этот комментарий
  34. #34 Андрей июля 7 11:04:

    Да-да, и муса тоже гордо носил китель фашистов, а сегодня в городе казнь он гируй.

    Цитировать этот комментарий
  35. #35 татар июля 7 11:26:

    Цитата:

    Дело не в том кто служил у фашистов а как, так что власов против комуняг воевал а эти шкуры свои спасали

    «826-й и 827-й волжско-татарские были разоружены немцами из-за нежелания солдат идти в бой и многочисленных случаев дезертирства и преобразованы в дорожно-строительные части»

    Похоже Андрей ты с головой не дружишь.

    Цитировать этот комментарий
  36. #36 татар июля 7 11:35:

    Цитата:

    Да-да, и муса тоже гордо носил китель фашистов, а сегодня в городе казнь он гируй.

    Вообще то он герой Советского Союза, а не только в городе Казань. А тебя что зависть гложет что у тебя нет такого героя?

    Цитировать этот комментарий
  37. #37 Андрей июля 7 11:47:

    Да ты что, какая зависть, муса шкуру свою спасал, это он среди вас гируй такой же гируй как пидр мисбах.

    Цитировать этот комментарий
  38. #38 Андрей июля 7 11:49:

    Мой народ создал империю, так что ты завидуй.

    Цитировать этот комментарий
  39. #39 татар июля 7 12:35:

    Мой народ тоже создал великую империю, но это не принесло нам счастья — она развалилась. Вы ее собрали, но она вновь развалилась и продолжает валится и вас тоже ждет разочарование. Так что мне нечему вам завидовать.

    Цитировать этот комментарий
  40. #40 Андрей июля 7 13:23:

    И как же звали эту вашу империю?

    Только не надо говорить что вас тогда называли булгары, или ваша великая нация тогда носила имя золотоордынец.

    Ни когда такого государства как где бы имя государства связывалось бы вашим именем не было, только тартарию с татарами не путай, слово тартария это от слова тарх и тару т.е. две славянских божества.

    А идель ураловцев я привожу в пример потому что с таким народом как они ни только государство но колхоз не построишь, продадут друг друга как два пальца об асфальт.

    Так что езжай в монголию и строй там мисбахсити или мусасити, и не забудь прихватить брата своего муртазу курайдуловича.

    Цитировать этот комментарий
  41. #41 татар июля 7 16:14:

    Цитата:

    И как же звали эту вашу империю?

    Только не надо говорить что вас тогда называли булгары, или ваша великая нация тогда носила имя золотоордынец.

    Ни когда такого государства как где бы имя государства связывалось бы вашим именем не было, только тартарию с татарами не путай, слово тартария это от слова тарх и тару т.е. две славянских божества.

    А идель ураловцев я привожу в пример потому что с таким народом как они ни только государство но колхоз не построишь, продадут друг друга как два пальца об асфальт.

    Так что езжай в монголию и строй там мисбахсити или мусасити, и не забудь прихватить брата своего муртазу курайдуловича.

    С тобой все ясно. Жертва нацисайтов. Похоже ты историю школьной программы то не знаешь. А Знаешь ли ты что форма «славяне» впервые появилась в грамматике Милетия Смотрисского только в 1619 г., а до этого существовала форма с латинского средневекового языка (“sclavus” — «славянин» — “раб”) и вас держали рабами до 1861 года ваши же цари, А когда вам дали свободу холопы заныли и стали обратно проситься в хомут к помещикам « зачем вы нас бросили мы были вашими, а вы нашими». Прав был Цецерон когда сказал — «Раб мечтает не о свободе, он мечтает лишь о свих рабах» Вот вы со своим рабским менталитетом до сих пор живете в дерме и другим народам не даете нормально жить.

    Почти все sclavus — славяне поняли и задрав портки рванули в Европу подальше от большого брата, да и сама Россия держится лишь на зомбоящике и штыках, но как говорил Авраам Линкольн — « Можно обманывать часть народа все время.Можно обманывать весь народ некоторое время.Но нельзя все время обманывать весь народ. » И я надеюсь что и русский народ очнется от кошмарного сна.

    Цитировать этот комментарий
  42. #42 Андрей июля 7 17:24:

    Да, если все вы такие как ты, то тогда все, пиши пропала, надо строить для вас дурдомы.

    Цитировать этот комментарий
  43. #43 Андрей июля 7 17:53:

    Чуть не забыл, надо путину шепнуть на ушко, мол развалить на время россию, ну всем дать создать отдельные государства (предлагаю назвать ваше государство великий мисбахистан) ну чтобы вы все тупорылые перегрызли друг друга.

    Кстати я свою собаку уже назвал в честь фашисткого холуя мусы джопабалитова, на кличку «муса» откликается охотно, мне тапочки подносит, хвостом виляет, ну холуй же старается.

    Цитировать этот комментарий
  44. #44 Андрей. июля 7 17:55:

    Чуть не забыл, надо путину шепнуть на ушко, мол развалить на время россию, ну всем дать создать отдельные государства (предлагаю назвать ваше государство великий мисбахистан) ну чтобы вы все тупорылые перегрызли друг друга.

    Кстати я свою собаку уже назвал в честь фашисткого холуя мусы джопабалитова, на кличку «муса» откликается охотно, мне тапочки подносит, хвостом виляет, ну холуй же старается.

    Цитировать этот комментарий
  45. #45 Кунак июля 7 19:17:

    Ну Андрей ты захлебываешся собственной желчью, это опасно. С тобой произошли большие изменения. То ты татар называл комплементарным народом, проклинал сваво Ивана Грозного, во что я ни грамма не верил этой лаже. Всё повернулось на 180 градусов. Я этому не удивляюсь. Ты и был такой изначально но с наведением румяны. А Путину шептай что хочешь. Нам то что.

    Цитировать этот комментарий
  46. #46 Андрей. июля 7 19:24:

    Вот и пишешь от имени андрея, думаешь андрей один.

    Цитировать этот комментарий
  47. #47 Сувар июля 7 19:28:

    Цитата:

    Цитата:

    Вам любой танкист позавидует... хоть в лоб хоть по лбу.

    У меня вопрос, почему татары боялись Фадлана, почему такой великий татарский народ который главенствовал над башкирами, чувашами, мари, мордва...прятался от простого путешественника?

    На твой вопрос я ответить не могу. Вопрос задан всем. Нигде такого не встречал чтобы в то время булгары прятались от Фадлана с перепугу. Приведи факт такого.

    Ты хочешь сказать что татары тогда булгарами были? Не смеши меня, носителями булгарского языка являются современные Чуваши.

    Цитировать этот комментарий
  48. #48 кактус июля 7 19:55:

    Цитата:

    Вот и пишешь от имени андрея, думаешь андрей один.

    Это очень напоминает раздвоение личности с синдромом антипода (один противостоит другому) — может плохо кончится, Такие пациенты в психушке сами с собой спорят и сами себе моду бьют.

    Цитировать этот комментарий
  49. #49 татар июля 7 20:39:

    Цитата:

    Ты хочешь сказать что татары тогда булгарами были? Не смеши меня, носителями булгарского языка являются современные Чуваши.

    Сувар ты уже задолбал своим стягиванием одеялки только для себя. Никто не говорит что булгары это татары, всем известно что булгары являются одним из субэтносов поволжских татар, это ты оспорить не сможешь Булгарское государтсво было полиэтничным и сами булгары не однородны делились по родам, Дуло, Белевы Барсилы, Кутригуры,... Вся знать была из рода Дуло, в последствии их стали называть дулебы. Выше я уже писал что араб Ибн Хаукаль, автор второй половины X в., рассказывая о поволжских булгарах писал: «Язык булгар как язык хазар... Булгар — название города и области (ва булгар исму ли-л нахийе ва ли-л-мадина)... Рядом другой называется Сувар». Автор знает, что оно мусульманская (ва hум муслимуна) и знает ее соседей — хазар, буртасов, гузов и печенегов." Как видим Сувар стоит отдельно, но видимо и Сувар входил в Булгарское государство, но возможны и различия в этих двух территориях.

    Сувар Ты когда нибудь начнешь серьезно интересоваться историей или просто будешь просто лепить клише где то вычитанное? Конечно приятно кричать на каждом углу булгары это чуваши, но исторические документы говорят что не одни они наследники Волжской Булгарии.

    Цитировать этот комментарий
  50. #50 татар июля 7 21:05:

    И еще Сувар. Если ты чуваш, то почитай своего историка Сергея Щербакова -очень интересный историк, я почитал его интервью на радио Свобода — мне понравилось. Узнал о нем на этом сайте, его пост здесь №27 ник «таргин»

    Цитировать этот комментарий
  51. #51 Сувар июля 7 22:12:

    Цитата:

    #49 татар июля 7 20:39:

    И какого же ты тогда ...носишь кличку «татарин» называйся так же как в 922 году булгар, сувар, чуваш.

    Цитировать этот комментарий
  52. #52 Аноним июля 8 13:49:

    Цитата:

    Цитата:

    #49 татар июля 7 20:39:

    И какого же ты тогда ...носишь кличку «татарин» называйся так же как в 922 году булгар, сувар, чуваш.

    Молодец, коротко и ясно.

    Цитировать этот комментарий
  53. #53 Кунак июля 8 17:41:

    Цитата:

    Цитата:

    #49 татар июля 7 20:39:

    И какого же ты тогда ...носишь кличку «татарин» называйся так же как в 922 году булгар, сувар, чуваш.

    В Чувашии было молодежное движение «Палхар»( булгар) с шествием по улицам с своим символическм «палхарским» флагом, в котором было стремление выразить принадлежность современных чувашей как потомков булгар, и только чувашей,а татар как прихлебаев к истории булгарского периода. Ничего против отношение чувашей к булгарам не имею, но и отношение татар к булгарскому периоду не отторгаю. Волжско-Камская Булгария на протяжении веков подвергалась нашествию многочисленных нашествий с военными кровопролитными столкновениями и потерями генофонда, материальными ущербами. Восстановление народа и наработки материального блага длилось длительно. На запустениях стали селится другие тюркские и не только племена. Далее нашествие татаро-монгол, присоединение к Джучиеву улусу, образование Казанского Ханства. Смуты в ЗО усилил приток тюркского населения С разных мест ЗО и Крыма. Сложилась ситуация, когда еще функционировал прототюркский язык булгар, но уже не так широко тк стал подвергаться кипчакизации пришлыми тюрками. В ЗО среди разнонародных сообществ имели хождения своих этнонимов и название татар. Да и мос- -ковиты с западниками всех ордынцев называли татарами. Так и народ КХ стал татарами, но память о булгарском периоде не стерлась. Чуваши в большой степени сохраняют булгарский язык, не смотря на большой замес со стороны марийского. Как-то давно прочитал статью в «Независимой Газете» статью некой Чернобровкиной «Так булгары или всё же татары». Аргумент в сторону булгаризма. Приводится пример в том что надписи на древнейших намогильных плитах в РТ приходится прочитывать при помощи чувашского языка тк язык современных татар не похож на язык древний булгаский. Думаю что чувашский язык и есть носитель того прототюркского булгарского языка, не подвергшийся кипчакизации и нашествиям со стороны, сохраняя генофонд.

    Я не историк, читал мнение разных историков и знатоков истории с чего и сложилось свое мнение.

    Цитировать этот комментарий
  54. #54 Сувар июля 8 21:30:

    Цитата:

    Думаю что чувашский язык и есть носитель того прототюркского булгарского языка

    Спасибо хоть на этом.

    Хоть одному дошло.

    Цитировать этот комментарий
  55. #55 Кунак июля 8 22:43:

    Цитата:

    Цитата:

    Думаю что чувашский язык и есть носитель того прототюркского булгарского языка

    Спасибо хоть на этом.

    Хоть одному дошло.

    Я об этом лет 15 знал. Мы не можем заявлять теперь после потери булгарского языка, что мы и есть булгары. Мы татары, не отрицающие свой булгарский период.

    Цитировать этот комментарий
  56. #56 Сувар июля 9 0:12:

    Вот все казанцы бы так, как ты кунак признали бы свои чувашские корни.

    Цитировать этот комментарий
  57. #57 Кунак июля 9 0:46:

    Цитата:

    Вот все казанцы бы так, как ты кунак признали бы свои чувашские корни.

    Не могу согласится. Булгары разделились. Часть отошла по не совсем ясным причинам запднее, где в дальнейшем образовалась Р. Чувашия, другая в Волго -Камы, где образовалась Волжско-Камсая Булгария с последующими воинами. разрушениями, возрождениями,смешениями с др.тюрками. А то что в смешанных браков остлись чувашские корни , этого отрицать никто не будит

    Цитата:

    Вот все казанцы бы так, как ты кунак признали бы свои чувашские корни.

    Цитировать этот комментарий
  58. #58 Кунак июля 9 1:14:

    Вопрос чувашам. Если современным татарам стараются втюрить булгарство кому только не лень, и свои закоплексованные татарством, и со стороны всякие доброжелатели, то почему чувашские историки и простые граждене не объяснят почему признают палхар но не хотят носить этот этноним, а предпочитаю называться Чувашами?

    Цитировать этот комментарий
  59. #59 Ильгиз июля 9 2:10:

    Никогда не было тюркского народа с названием башкиры. Башкир — другое название венгров-маджар. “Башгирды есть венгры-христиане в Венгрии”, “Башгирды – это синоним келеров, то есть венгров”; “Башгирды –многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками”. Джувейни.

    Цитировать этот комментарий
  60. #60 Уфалы июля 9 9:25:

    Цитата:

    Вопрос чувашам. Если современным татарам стараются втюрить булгарство кому только не лень, и свои закоплексованные татарством, и со стороны всякие доброжелатели, то почему чувашские историки и простые граждене не объяснят почему признают палхар но не хотят носить этот этноним, а предпочитаю называться Чувашами?

    Ты идиот, если чуваши назавутся булгарами татарство исчезнет на всегда.

    Цитировать этот комментарий
  61. #61 Кунак июля 9 12:12:

    Цитата:

    Цитата:

    Вопрос чувашам. Если современным татарам стараются втюрить булгарство кому только не лень, и свои закоплексованные татарством, и со стороны всякие доброжелатели, то почему чувашские историки и простые граждене не объяснят почему признают палхар но не хотят носить этот этноним, а предпочитаю называться Чувашами?

    Ты идиот, если чуваши назавутся булгарами татарство исчезнет на всегда.

    Идиот ты сам. По твоему чуваши для татар не называют себя булгарами, и взяли другой этноним. В этом другая причина

    Цитировать этот комментарий
  62. #62 Уфалы июля 9 13:32:

    Идиот ты сам. По твоему чуваши для татар не называют себя булгарами, и взяли другой этноним. В этом другая причина[/quote

    Повторяю «особоодоренным», единственная наша опра это булгары, мы должны держаться древних булгар это наше прошлое, а чуваши они и тогда были чуваши, сувары.

    Без прошлого нет и будущего народа.

    Цитировать этот комментарий
  63. #63 Кунак июля 9 14:06:

    Современные татары не отрицают булгарский период своей истории, чего ты кипятишся. Одну треть татарской нации составляют татары- мишары, и эта ненужная тяжба им до лампочки. Пора уж устаканится.

    Цитировать этот комментарий
  64. #64 Татар июля 9 22:55:

    синең сыман

    Удалено модератором. Троллинг

    Цитировать этот комментарий
  65. #65 Кунак июля 10 1:16:

    Цитата:

    Цитата:

    Современные татары не отрицают булгарский период своей истории, чего ты кипятишся. Одну треть татарской нации составляют татары- мишары, и эта ненужная тяжба им до лампочки. Пора уж устаканится.

    Бу хәл мине секми дисең инде, мона синең сыман ялкаулар, куркаклар аркасында татарлыгыбыз бетеп бара ла инде!

    И что ты предлагаешь, сотрясать воздух матюками на сайте, и этим показать свою смелость, обеспокоенность о тяжёлом положении татарского народа. Да, меня это сильно беспокоит, но что можно сделать практически на сайте, так это только в разных формах выражать свое мнение, позицию, считают всякого рода оппоненты правильным или нет с присыпкой всяких изрыганных желчьных эмоций. Түрәләр төрле калиберле булса, президентан башлап нишли аласың???

    Цитировать этот комментарий

Добавить комментарий


Цитировать выделенный текст

Designed by Azat Galiev aka AzatXaker 2017.