Татарская трибуна » Архив » Сколько башкир проживает в Татарстане?

Татарская трибуна

Обзор татарских и на татарские темы ресурсов интернета и ваши комментарии на эту тему

Сколько башкир проживает в Татарстане?

Татарстанда күпме башкорт яши?

КитапҖанисәп якынлашкан саен, Башкортстанның төньяк-көнбатыш районнарында яшәүче халыкны башкорт булып язылырга өндәүләр системалы төс ала. Бу эшкә матбугат чаралары җигелә, аларга азыкны галимнәрнең соңгы елларда чыккан хезмәтләре бирә. Кайбер башкорт галимнәре Башкортстанның төньяк-көнбатышында гына түгел, Татарстанның төньяк-көнчыгыш һәм көнчыгыш районнарында яшәүче халыкларның башкорт булуын раслап тарихи мәкаләләр бастыра, китаплар чыгара.
Уфа галиме Татарстанда 200 мең башкорт яши, дип саный. Шундый китапларның берсе Әнвәр ӘсфәндияровныңМинзәлә башкортлары авылларыдигән монографиясе. Бу хезмәт 2009нчы елда Уфада Зәйнәп Биишева исемендәгеКитапнәшриятында чыккан. Анда элекке Минзәлә, Бөгелмә, Алабуга, Сарапул өязләренә кергән авылларда башкортлар яшәве турында сүз бара. 2002нче елгы җанисәп буенча Татарстанда 14 мең башкорт яши. Әсфәндияров китабында алар 200 мең булырга тиеш, дигән фикер үткәрә. Чөнки 1897нче елгы җанисәп вакытында бу җирлектә шулкадәр кеше башкорт булып язылган. Аныңча, Татарстанның көнчыгышында башкортлар яшәгән, алар татарлашкан гына.

Китапның кереш өлешендә Әсфәндияров максатларын билгеләп болай ди: “Бу өязләргә кергән авылларда башкортлар яши. Безнең максат аларга, архив документларына нигезләнеп, тарихи чыгышларын аңлатып бирү”.

Китапның төп өлешен архив документлары, ягъни ревизия материаллары алып тора да. Ул документларда хәзерге Әгерҗе, Актаныш, Минзәлә, Сарман, Мөслим, Әлмәт, Бөгелмә, Азнакай, Лениногорски, Баулы, Ютазы районнарында яшәгән халыкның этник составы күрсәтелә.

35975712-6998-4DBF-A1D8-584F92B5FF70_mw800_sФилология фәннәре докторы Дөрия Рамазанова китап белән танышып чыкканнан соң, фикерләре белән уртаклашты: “Соңгы елларда Әнвәр ӘсфәндияровныңМинзәлә башкортлары авылларыдигән китабында 19нчы гасыр гына күздә тотыла, 19нчы гасыр статистик мәгълүматлары гына китерелә.

Әгәр алдарак чорны, әйтик 18нче гасырны гына алса да, башкарак мәгълүматлар булыр иде. Башкорт булып язылу җир өчен кирәк була. 181530 елларда да әле башкортларга салым азрак булган, җирне күбрәк биргәннәр, типтәрләргә җир азрак, ясаклы татарларга тагын да азрак бүленгән. Моны әле дә күреп була: башкорт авылларының җирләре күбрәк.

Көнбатыш Башкортстан, көнчыгыш Татарстан халкына үзенең башкорт дигән исемен саклау бик тә кирәк була. Алар татарлар. Әмма башкорт булса, димәк, ул шушы җирнең хуҗасы дигән сүз. Бөтен Русиядә беркемгә, беркайчан җир бирелмәгән, бары тик башкортларга гына вотчина итеп бирелгән. Башкортстанда яшәгән халыкларның башкорт исеме белән йөрүе, бүген анда килеп чыккан катлаулылыклар шушы вотчина хокукы белән бәйле.

Бу китап Башкортстанда татарларны башкортлаштыру сәясәтенең дәвамы. Ул сәясәт анда 30 ел барды. Хәзер инде Татарстандагы чиктәш районнарны да башкорт авыллары итәргә җыеналар”, ди Дөрия Рамазанова.

Кем объективрак?

Әсфәндияров кереш сүзендә югарыда әйтелгән өязләрнең тарихы өйрәнелмәгән дип белдерә. Һәм моны махсус монографияләр, китаплар булмау белән аңлата. Марсель Әхмәтҗанов белән Дамир Исхаковның хезмәтләрен объектив түгел, дәлилсез, дип бәяли.

Дөрия Рамазанова бу якларны бөтенләй үк өйрәнелмәгән дип әйтеп булмый, ди: “Әле илленче елларда ук Ләйлә Мәхмүтова, Җават Алмас, Әнвәр Әфләтунов Башкортстанның көнбатышын өйрәнгәннәр. Аларны татар телле, татар гореф-гадәтле халыкның ни өчен башкорт булып язылу мәсьәләсе кызыксындырган.

Татар теленең диалектологик атласын төзегәндә, миңа Урта Кама һәм төньяк-көнбатыш районнардагы татар авылларын өйрәнергә туры килде. Бу мәсьәлә мине дә кызыксындырды... Мәскәүдә борынгы актлар архивында, Уфада, Оренбурда, Пермьдә булдым. Телче буларак, бу халыкның телен өйрәндем.

Тарихы аз өйрәнелгән, әлбәттә. Марсель Әхмәтҗановның, Дамир Исхаковның хезмәтләрен санарга була. Үзем дә мәкаләләр, китаплар чыгардым. Берсе 1984 елдаИстория формирования татарских говоров юго-западной Башкириидип атала ул. Шуның 100 бите тарихка багышланган. 2000нче еллардаТатары восточного Закамья, их распространение и формирование говоровдигән китабым чыкты. Бу хезмәтләрдә татарларның ничек итеп башкорт булып язылу мәсьәләләре яктыртылган”, ди Рамазанова.

Дөрия ханым әйтүенчә, Әсфәндияров китабыннан Татарстанның көнчыгыш районнарында яшәүче татарлар үзләренең әби-бабаларының исем-фамилияләрен таба ала. Чөнки китапта ул авылларда яшәүче кешеләрнең исемлекләре бирелгән.

Әмма халык бу китапта язылганнарга карап кына, без башкорт икән, димәс. Безнең халыкның менталитеты ул хәтле түбән түгел, дип уйлыйм. Бу районнарда үзебезнең галимнәрнең хезмәтләрен тарату, халыкка аңлату эше белән шөгыльләнергә кирәк. Башкортстанда бу эшкә бик зур игътибар бирәләр, бездә бу юк”, ди ул.

Тарих фәне сәясәт түгел, ул объективлыкны ярата. Татарстанның көнчыгыш районнарындататар теллебашкортлар яши дип игълан итеп, шул гипотезаларны төрлечә исбатларга тырышу тарихны сәясәткә әйләндерә. Бу шул җирлектә яшәүче халыкның милли үзаңын иләс-миләсләндерә. Һәм болар барысы да быел үтәчәк җанисәп алдыннан эшләнә.

Источник: http://www.azatliq.org/

И еще на эту тему

Комментарии

  1. #1 Кунак мая 25 17:55:

    История с пред переписной компанией повторяется как и предыдущей. Опять заработает в радио эфире и зомбоящике прапоганда с фальшивым содержанием о том что все живущие татары, волеей судьбы в РБ есть отатаренные башкиры, и их аулы с татарскими названиями, но переделанные на башкирский лад.

    Цитировать этот комментарий
  2. #2 тюрк мая 25 20:27:

    татар-это торгаш без роду и племени,а тажже служивые холопы. мишар сделал татарами сталин.

    Цитировать этот комментарий
  3. #3 камиль мая 25 21:29:

    Татары(булгары) земледельческий народ,записавшись в" башкиры" получили землю и стали обрабатывать их.Тогда истинные башкиры земледелием не занимались, а занимались сугубо охотой ,скотоводством,коневодством.Отличие еще в том,что национальным напитком башкир является кумыс,а у западных татар-медовуха,как у булгар(записи Ибн Фадлана про булгар.).Татары могут спокойно говорить по-башкирски,тогда как башкиры без акцента не могут,также как грузины по -русский.Последнее татары -земледельцы,а башкиры-кочевники-воины.

    Цитировать этот комментарий
  4. #4 Шамил мая 25 22:16:

    Аняково — родина первого президента Татарстана М. Ш. Шаймиева.

    Аняково — поселение тептярей и башкир Мушугинской тюбы Булярской волости, с 1866 года — Поисевской.

    По историческим данным в 1816 году тептярей было зафиксировано 105 душ мужского пола, в 1862 году в Аняково было зафиксировано 40 тептярей мужского пола. Жили на земле башкирской поземельной волости «по старинному заселению по владенной памяти 1701 года». В составе 1-й тептярской команды из деревни Аняково в 1834 году числилось 165 мужчин.

    «Тептяри живут на землях башкир по их допуску и пользуются землей вместе с ними».

    в 1848 году в 50 домах проживало 313 тептярей и башкир.

    в 1859 году — было зафиксировано 233 души башкир-вотчинников и припущенников военного звания или 504 башкира и тептяря.

    в 1870 году в 99 домах проживало 532 тептяря.

    в 1902 году в 129 дворах — 315 душ башкиры и бывших припущенников военного звания;

    в 1905 году в 134 домах − 670 человек;

    в 1912 году — 695 тептярей и башкир.

    Ещё в не далеких 1848, 1859,1870,1902,1905,1912 годах, на родине главного татарина татарстана не проживало ни одного татарина.

    Цитировать этот комментарий
  5. #5 Шамил мая 25 22:27:

    Цитата:

    Татары(булгары) земледельческий народ,записавшись в" башкиры" получили землю и стали обрабатывать их.Тогда истинные башкиры земледелием не занимались, а занимались сугубо охотой ,скотоводством,коневодством.Отличие еще в том,что национальным напитком башкир является кумыс,а у западных татар-медовуха,как у булгар(записи Ибн Фадлана про булгар.).Татары могут спокойно говорить по-башкирски,тогда как башкиры без акцента не могут,также как грузины по -русский.Последнее татары -земледельцы,а башкиры-кочевники-воины.

    Камиль о каком ты АКЦЕНТЕ говоришь, еще скажешь что ты башкирский без переводчика не понимаю.

    Цитировать этот комментарий
  6. #6 Аноним мая 25 22:57:

    Текст комментария удален модератором.

     

    Цитировать этот комментарий
  7. #7 татар мая 25 23:15:

    Шамил, Я уже показывал карту Французской королевской Академии 1766 года. Там показано где находилась Башкирия в это время. Аняково с тех мест с самой высокой горы не видно. Так что не ваши это земли и народ там не башкиры а татары и тептяры в шкуре (сословии) башкир. А своей выпиской из сказки, можешь подтереться.

    history-maps.ru/pictures/max/0/199.jpg

    Цитировать этот комментарий
  8. #8 камиль мая 25 23:42:

    Цитата:

    Цитата:

    Татары(булгары) земледельческий народ,записавшись в" башкиры" получили землю и стали обрабатывать их.Тогда истинные башкиры земледелием не занимались, а занимались сугубо охотой ,скотоводством,коневодством.Отличие еще в том,что национальным напитком башкир является кумыс,а у западных татар-медовуха,как у булгар(записи Ибн Фадлана про булгар.).Татары могут спокойно говорить по-башкирски,тогда как башкиры без акцента не могут,также как грузины по -русский.Последнее татары -земледельцы,а башкиры-кочевники-воины.

    Камиль о каком ты АКЦЕНТЕ говоришь, еще скажешь что ты башкирский без переводчика не понимаю.

    Акцент в словах буквы h вместо тат. с ,с -ч,и т. д.Шамиль скорее всего ты не знаешь ни башкирский язык,ни татарский хорошо,иначе такое не написал бы.

    Цитировать этот комментарий
  9. #9 камиль мая 26 0:30:

    Казанский губернатор А.П.Волынский в 1730 году писал,что всего 20 лет назад башкир было 35-40 тыс.,а сейчас их число за счет новоприбывших беженцев достигло 100 тыс.человек.Расположенный в Уфе институт биологии и генетике провел сравнительный анализ генетики населения края и пришел к такому выводу,что северный и северо-западный регион Башкирии по генному очень близок к татарам,а юго-восточная часть к народам Сибири.(Хуснутдинов Э.К."Молекулярная этногенетика народов Волго-Уральского региона" Уфа 1999г. Ибн Руста......страна башкир 27 дней пути от Итиля.Аль Истархи восточную границу Булгарии опредилил в районе реки Яик.Зауральские башкиры по одежде близки к хантам(остякам).Идриси- ...внутренние басжирты-это платившие Болгару ясак тысяча домов.Баш. историк Р.Кузеев причислил северных и северо-западных татар к булгарским племенам.И последнее истинные башкиры на государственном стяге определили семь племен,остальные -нет.Здесь приведены только факты.

    Цитировать этот комментарий
  10. #10 Башкир Янаул мая 26 2:03:

    3 камиль мая 25 21:29:

    Татары(булгары) земледельческий народ,записавшись в" башкиры" получили землю...

    Синдром шлюхи !

    Не записывались, а предавали мусульман башкир приютивгих некогда сирот казанских

    Цитировать этот комментарий
  11. #11 тюрк мая 26 11:05:

    татарский народ, первые о таком народе сказал Сталин записавший в татары булгар.мишар.типтяр,ногай,кырымлы,себерле,кумык, части башкир проживаюших на территории ТАССР. Иншалла все выше самосознание тюрков и все больше возвращаюшихся к своим истокам. Скоро похороним последнего заблудшего. Тюрки едины-нет татаристкому безотцовщины.

    Цитировать этот комментарий
  12. #12 татар мая 26 15:47:

    Цитата:

    Иншалла все выше самосознание тюрков и все больше возвращаюшихся к своим истокам. Скоро похороним последнего заблудшего. Тюрки едины-нет татаристкому безотцовщины.

    Ой! Не спеши хоронить нас «тюрк» дорогой! Мы живы, мы боремся за свою идентичность, и многие народы Поволжья симпатизируют нам. Да. Татары не однородны, это складывалось веками в борьбе за выживание, но мы едины и как не пытаються нас раздробить, пока не получается и не получится, потому что понимаем — в единстве сила. Мы знаем свои родословные кто мишар, кто тептяр,кто нугай, кто казанлы, а кто то все это вместе и при этом мы все ТАТАРЫ — мы НАЦИЯ. А вот ты пишешь что тюрки едины и при этом дробишь их, делаешь их слабыми и разжигаешь рознь. Ты — ОТСТОЙ!

    Цитировать этот комментарий
  13. #13 Рим мая 26 16:23:

    Башкирам следует признать себя субэтносом татарской нации, также как и казанлы, мишары, кряшены и др. Казанлы не следует приватизировать все татарское, а также признать себя субэтносом татарской нации. Приятно обрадовал пару дней балкарец, который в своем резюме написал, что родной язык татарский при том, что в беседе признался, что говорит нормально только на балкарском диалекте.

    Общетатарская идентификация уменьшит русификацию, позволит направить усилия на решение более важных проблем для башкир, мишар, казанлы, ногайцев и др. т.е. народов, которых до революции называли татарами. А все это собаченье башкир-татар специально делается для препятствования консолидации нас в единую нацию и ликвидации помех для русификации, которой занимается Центр Принятия Решений. Очень похоже, что человек под ником тюрк это троль.

    Цитировать этот комментарий
  14. #14 татар мая 26 16:26:

    Цитата:

    Казанский губернатор А.П.Волынский в 1730 году писал,что всего 20 лет назад башкир было 35-40 тыс.,а сейчас их число за счет новоприбывших беженцев достигло 100 тыс.человек.Расположенный в Уфе институт биологии и генетике провел сравнительный анализ генетики населения края и пришел к такому выводу,что северный и северо-западный регион Башкирии по генному очень близок к татарам,а юго-восточная часть к народам Сибири.(Хуснутдинов Э.К."Молекулярная этногенетика народов Волго-Уральского региона" Уфа 1999г. Ибн Руста......страна башкир 27 дней пути от Итиля.Аль Истархи восточную границу Булгарии опредилил в районе реки Яик.Зауральские башкиры по одежде близки к хантам(остякам).Идриси- ...внутренние басжирты-это платившие Болгару ясак тысяча домов.Баш. историк Р.Кузеев причислил северных и северо-западных татар к булгарским племенам.И последнее истинные башкиры на государственном стяге определили семь племен,остальные -нет.Здесь приведены только факты.

    Все точно Камиль! В той Француской карте что я привел выше, как раз так и обозначены границы Башкирии — между южным Уралом и Иртышом... При этом Башкирия не обозначена как государство, а как расселение племен. Казанское ханство обозначено как королевство, а территория нынешней Башкирии как герцегство Булгар, видимо по тому что входило в Казанское ханство. И как я думаю по этому в титуле русских царей обозначали это владение, как царь Казанский и Булгарский.

    Цитировать этот комментарий
  15. #15 татар мая 26 16:51:

    Цитата:

    Казанлы не следует приватизировать все татарское, а также признать себя субэтносом татарской нации

    Рим. Это так и есть. Казанлы это только территориальная принадлежность, как и Астраханлы, Сибирлы, Крымлы... а внутри этих территорий смесь всех этих образований с небольшим преобладанием этноса основной территории. Каждый субэтнос — это как отдельный цветок, по своему красивый и татарская поляна одна из самых красивых в соцветии народов.

    Цитировать этот комментарий
  16. #16 камиль мая 26 21:02:

    Текст комментария удален.

    Цитировать этот комментарий
  17. #17 татар мая 26 21:25:

    Интересно. Откуда башкир в Янауле? Там их отродясь не было. Залетный что ли? Или записной?

    Цитировать этот комментарий
  18. #18 чингиз мая 27 0:30:

    Текст комментария удален.

    Цитировать этот комментарий
  19. #19 татар мая 27 10:53:

    Текст комментария удален.

    Цитировать этот комментарий
  20. #20 тюрк мая 27 11:35:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Цитировать этот комментарий
  21. #21 татар мая 27 16:25:

    Цитата:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Этноним ТАТАР был тогда, когда не было ни башкир, ни русских, ни казахов и.т.д. Он высечен в камне на могилах каганов. Он есть сейчас. Будет и в будущем. Ну уж тебя то точно переживет.

    Цитировать этот комментарий
  22. #22 тюрк мая 27 18:19:

    Цитата:

    Цитата:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Этноним ТАТАР был тогда, когда не было ни башкир, ни русских, ни казахов и.т.д. Он высечен в камне на могилах каганов. Он есть сейчас. Будет и в будущем. Ну уж тебя то точно переживет.

    И какое ты лично имеешь отношение к этому камню? она на востоке 5000 км отсюда,неужели торговым караваном приперся? и как тебе торгашу удалось сохранить имя? С каких времен начали говорить о татар как о народе в поволжье-когда прислуживали москве были служивыми и ясачными.когда стали народом? когда сталину лизнули пообещав помочь в уничтожении и ассимиляции тюркских народов. или когда татарин-барин в лаптях и итальянкой принял крещение.

    Цитировать этот комментарий
  23. #23 Аноним мая 27 21:16:

    Текст комментария удален.

    Цитировать этот комментарий
  24. #24 камиль мая 27 22:19:

    По способу письма под разными псевдонимами воняет один и тот же тролл.Не будем опускаться до его уровня,просто игнорировать,как будто это пустое место,тем более от него нет,пользы, никаких фактов,одни плевки,спорит ,дискутировать не о чем.

    Цитировать этот комментарий
  25. #25 Рим июня 3 21:15:

    Цитата:

    Цитата:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Этноним ТАТАР был тогда, когда не было ни башкир, ни русских, ни казахов и.т.д. Он высечен в камне на могилах каганов. Он есть сейчас. Будет и в будущем. Ну уж тебя то точно переживет.

    Даже если бы и не было в прошлом такого народа как татары, то сейчас есть. Когда-то не было американцев и германцев, французов и бразильцев, тем не менее это великие нации, потому что они смогли отбросить мелкую субэтничность и сплотиться каждый со своим вкладом в общее дело. Башкиры, казанлы, ногайцы, балкарцы и др., для всех нас единственный шанс на сохранение самого ценного в нас это соединение в единую нацию татар. Над этим надо работать. Тюрками как нацией мы стать не сможем по многим причинам, поэтому нечего баламутить.

    Цитировать этот комментарий
  26. #26 тюрк июня 5 11:44:

    Цитата:

    Цитата:

    Цитата:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Этноним ТАТАР был тогда, когда не было ни башкир, ни русских, ни казахов и.т.д. Он высечен в камне на могилах каганов. Он есть сейчас. Будет и в будущем. Ну уж тебя то точно переживет.

    Даже если бы и не было в прошлом такого народа как татары, то сейчас есть. Когда-то не было американцев и германцев, французов и бразильцев, тем не менее это великие нации, потому что они смогли отбросить мелкую субэтничность и сплотиться каждый со своим вкладом в общее дело. Башкиры, казанлы, ногайцы, балкарцы и др., для всех нас единственный шанс на сохранение самого ценного в нас это соединение в единую нацию татар. Над этим надо работать. Тюрками как нацией мы стать не сможем по многим причинам, поэтому нечего баламутить.

    АТЫН САТКАН ЖАЯУ ЙОРЕР, ХАЛКЫН САТКАН МАНКУРТ БУЛЫР. ТАТАР ДИП ЯЗЫЛЫУ -АТЫНДЫ САТЫУ.

    Цитировать этот комментарий
  27. #27 татар июня 5 21:57:

    Цитата:

    АТЫН САТКАН ЖАЯУ ЙОРЕР, ХАЛКЫН САТКАН МАНКУРТ БУЛЫР. ТАТАР ДИП ЯЗЫЛЫУ -АТЫНДЫ САТЫУ.

    Тюрк. Ты что, поговорки стал придумывать? И пытаешься выдать их за народные? Манкурта придумал не народ, а Чингиз Айтматов наполовину татарин. Нет такой поговорки. Разве что твой «талант» оценит местный народ. Такие поговорки можно придумать про любой народ, было бы желание. Ты как чайка, летаешь и гадишь и при этом пытаешься летать и гадить красиво.

    Цитировать этот комментарий
  28. #28 Шамил июня 5 23:05:

    Цитата:

    Цитата:

    замените свое прозвише татарин на тюрка,восстановите свои родословные-может и сохранитись,как часть тюрков. А скорее всего татаристы через век станут русскими,век назад их и создали ради этого.

    Этноним ТАТАР был тогда, когда не было ни башкир, ни русских, ни казахов и.т.д. Он высечен в камне на могилах каганов. Он есть сейчас. Будет и в будущем. Ну уж тебя то точно переживет.

    В русских летописях, содержащих достаточно богатую информацию о Казанском ханстве, встречаются случаи довольно подробной характеристики этнического состава населения этого государства. Например, в 1551 г. в челобитной, направленной от имени «всей Казанской земли» Ивану IV, применена следующая формула: «Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары». [13] Аналогичная конструкция, точнее, первая половина указанной формулы, применялась и в Крымском ханстве. Так, в послании крымского хана Ислам-Гирея Ивану IV (1524 г.), говорится: «Ширин Бакрган князь в головах, и уланы, и князи и четыре наши карачи, и ближние и дальние, и все слуги наши». [14] Согласно «шерти» знати Крыма во главе с ханом Саадат Гиреем Ивану IV (1524 г.), «Именной список» феодалов тут выглядел так: «А се салтаны и сеиты, шихзоды, моллы, уланы, князи, мурзы; а ичкам имена ведомо учинили». [15] Очевидно, если исходить из этих формул, то первая половина формулы, использованной в 1551 г. применительно к Казанскому ханству, описывает социальные верхи (до «казаков» включительно). Вторая ее часть, а она состоит из перечня этнических групп — скорее всего отражает социальные низы (ясачное население). Но в числе последних не упоминаются две этнические группы, явно жившие в Казанском ханстве — это удмурты и башкиры. Согласно А. Курбскому, в составе Казанского ханства кроме «татарского языка» имелись еще 5 других «языков» (народов) : мордовский, чувашский, черемисский, вотяцкий (арский) и башкирский. [16] По нашему мнению, удмурты и башкиры в вышеприведенной формуле присутствуют, но в скрытом виде. Удмурты в сообщении 1551 г. названы скорее всего в числе «черемисов», [17] а башкиры скрываются под названием «Тарханы». [18] Однако самым необычным в рассматриваемом документе является отсутствие упоминания татар (если не считать «можар», в которых никак нельзя видеть казанских татар).

    Цитировать этот комментарий
  29. #29 татар июня 6 15:50:

    Ну-ну. Шамил. Ты хоть ссылку дай. откуда ты скопипастил эти цитаты с комментариями. Я подозреваю у ваших башкирских фолк историков.

    Я могу разобрать этот отрывок по частям и обьяснить где там татары, но чтобы не писать целую простынь, отвечу как еврей вопросом на вопрос. Вот титул русского Ваньки Грозного с которым он обращался или подписывал документы:

    Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:

    «Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных».

    Вопрос — Где здесь русские или другая национальность? В титуле указано царь Казанский и государь Болгарский. Почему? и Где эта Болгария находилась и кто в ней жил?

    Цитировать этот комментарий
  30. #30 ногай июня 6 18:31:

    ну нравится торгашам кликуха-пусть носят,они же народ вороватый,торговый. А мы тюрки-воины,будем помнить и оберегать название родов,племен как наши предки.

    Цитировать этот комментарий
  31. #31 татар июня 6 19:51:

    Цитата:

    30 ногай июня 6 18:31:

    ну нравится торгашам кликуха-пусть носят,они же народ вороватый,торговый. А мы тюрки-воины,будем помнить и оберегать название родов,племен как наши предки.

    Какой ты ногай!? Опять хамелион. Вот у муфтия Таджуддина есть помошник его ник в инете Ильясхан Астраханский, вот он настоящий ногай, Образованный, начитанный. Кому интересно, найдите его на форумах и спросите кто такие ногаи. Это татары рода мангыт, а этноним получили от имени беклибека Ногая.

    Цитировать этот комментарий
  32. #32 ногай июня 6 19:59:

    Цитата:

    Цитата:

    30 ногай июня 6 18:31:

    ну нравится торгашам кликуха-пусть носят,они же народ вороватый,торговый. А мы тюрки-воины,будем помнить и оберегать название родов,племен как наши предки.

    Какой ты ногай!? Опять хамелион. Вот у муфтия Таджуддина есть помошник его ник в инете Ильясхан Астраханский, вот он настоящий ногай, Образованный, начитанный. Кому интересно, найдите его на форумах и спросите кто такие ногаи. Это татары рода мангыт, а этноним получили от имени беклибека Ногая.

    ты тупой татарин похож на своего хозяина,давший тебе кличку. мы никогда не были татарами,несмотря на все потуги советской власти и прошелыг-татаристов.

    Цитировать этот комментарий
  33. #33 татар июня 6 20:48:

    У нас нет терок с ногаями. Твоя реакция выдает что ты не ногай.

    Цитировать этот комментарий
  34. #34 Шамил июня 6 21:08:

    http://сувары.рф/ru/content/k-voprosu-ob-etnosocialnoy-strukture-tatarskih-hanstv-na-primere-kazanskogo-i-kasimovskogo

    Не угадал ты татарин, это не из башкирских сайтов.

    Цитировать этот комментарий
  35. #35 татар июня 6 21:41:

    Ай молодца Шамил. Первую часть обзаца которая тебя устраиват дернул, а вторую «забыл». Да? Ну я добавлю.

    «Ясно, что одна часть татар, не названная общим собирательным названием, скрывается в разных ответвлениях правящего сословия — от Кудайгул улана и Муралей князя до «казаков». Другая часть казанских татар — ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием «чуваша». Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности «ясачных чувашей» Казанского уезда второй половины ХVI — начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа имела булгарские этнические истоки. [19]

    Феодальное сословие Казанского ханства в русских письменных источниках ХVI — сер. ХVII вв. обычно именовалось «татарами», а после 1552 г. — «служилыми татарами». Специальное изучение доступных к настоящему времени документальных материалов убедило нас в том, что для такого определения имелись основания — социальные верхи в ханстве действительно являлись «татарами», т. е. представителями тюркских групп с клановым делением золотоордынского происхождения. [20] Дополнительные данные на этот счет можно получить при изучении социально-политического устройства татарских государств, в том числе и Казанского ханства.»

    Я еще добавлю.(поправлю). Под тарханами никак не могли скрываться башкиры. Тарханы это привилегированная знать крупные землевладельцы и они могли быть любой национальности и они могли быть и марийцами и чувашами и можарами. Можары это венгры или под ними подразумевали родственных им угров, например удмуртов.

    Цитировать этот комментарий
  36. #36 татар июня 6 22:26:

    И еще я бы поспорил с автором этой чувашской статьи вот о чем:

    Цитата:

    «Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары».

    В этой цитате нет этнонимов. а перечисляются земли и сословия. Вся земля Казанская со всеми сословиями и народом, Чуваша, Черемиса, Мордва,Тарханы, Можары это земли входящие в Казанское ханство. Пример: Чувашия — это земля и народ его населяющий. Тем же самым в то время была и Чуваша.

    Цитировать этот комментарий
  37. #37 Шамил июня 6 23:01:

    Я еще добавлю.(поправлю). Под тарханами никак не могли скрываться башкиры. Тарханы это привилегированная знать крупные землевладельцы и они могли быть любой национальности и они могли быть и марийцами и чувашами и можарами. Можары это венгры или под ними подразумевали родственных им угров, например удмуртов.

    Это ты так думаешь, и не более того.

    А вот твой поклонник Ф.И.Страленберг: о неоднозначности и собирательном характере названия татар, применявшегося для обозначения совершенно различных народов. В этом автор видит аналогию употребления скифы, которое дал Cassidorus. Шведский исследователь выделяет «...6 народностей или классов, которые в Европе все вместе включены под названием тартары». На европейской территории автор причисляет к ним такие народы, как «...мордвины, черемисы, пермяки, а также вотяки. И в Азии — остяки, Барабинские народы...» (с.33). Ф.И.Страленберг, являясь основателем урало-алтайской теории (родства) все народы, входящие в эту языковую общность, склонен назвать «тартарами»

    Цитировать этот комментарий
  38. #38 татар июня 6 23:54:

    Цитата:

    Это ты так думаешь, и не более того.

    Это не я так думаю, посмотри значение слова «тархан»

    И потом. Ф.И.Страленберг частично был прав. Неужели ты думаешь что живя в одном государстве народы не мешались? Эти народы участвовали в этногенезе Казанских татар, в этногинезе Крымских татар учавствовали греки, тавры, готы, то не секрет.

    Цитировать этот комментарий
  39. #39 шамил июня 8 14:18:

    Иптэш модератор, это называется игра в одни ворота.

    Цитировать этот комментарий
  40. #40 Рим июня 8 16:56:

    Шамил, я думаю во многом прав, что касается прошлого, но сегодняшняя ситуация, а статистика подтверждает это, да и все сами прекрасно знаем, что дела башкир, казанлы, чувашей и мишар очень плохи, поэтому не надо лить воду на мельницу русификаторов. Все перечисленные мной субэтносы в настоящее время ассимилируются, лишь только в пределах Башкирии и Татарстана происходит незначительное увеличение титульных народов. В целом по России численность наша падает. И мы являемся единственным в мире народом считающимся мусульманским, который в мирное время, без эпидемий и катаклизмов вымираем. Если взять Свердловскую, Пермскую, Челябинскую, Оренбургскую области, то ежегодно нас там становится меньше на 0.5%, а в других областях еще хуже. Т.е примерно через 40 лет в этих областях нас практически не останется. Я вижу выход, да и то не 100%-й, в том чтобы мы все назывались татарами. Какое значение это имело в прошлом это совершенно не имеет значения, не имя красит человека, а человек имя, тем более, внутри татарской нации все эти названия сохранятся как наше богатство со всеми диалектами, которые сейчас еще пока существуют. Надо прекратить взаимные оскорбления. Надо совместно башкирам и «татарам» требовать признания татарского языка в качестве государственного для областей Урала и Поволжья, т.к. вместе мы составляем значительный процент населения этих регионов.

    И еще есть такое наблюдение. Чем хуже дела у какого-нибудь народа в настоящем, тем больше он хвастает величием в прошлом. Это не значит, что не надо знать историю, т.к. в этом тоже есть польза. Но американцам, бразильцам, немцам важнее их настоящее величие, чем величие в прошлом.

    Хотелось бы напомнить всем башкирам, что Ахмед Заки Валиди в своей анкете писал, что он татарин-башкир. Мне кажется он слишком намного опередил своих современников башкир и «татар», что был не понят ими и поэтому был вынужден ограничится малой Башкирией, которую ему навязали.

    Цитировать этот комментарий
  41. #41 Рим июня 8 17:19:

    В дополнение к вышесказанному. Лучше варианта Идель-Урал Штаты ничего не было.

    Цитировать этот комментарий
  42. #42 татар июня 8 20:59:

    Рим, Твоя позиция кота Леопольда хороша. Но есть изъян. Ни один народ не захочет идти под татар и не надо. Надо просто обьеденится и единым фронтом продвигать общие интересы. Конечно в обеденных Идель-Урал Штатах это было бы легче и при условии что нас поддержал бы местный русский народ. Беда в том что определенная часть башкир не хочет понять что все народы в Башкирии автохтонные (коренные). Они думают что раз название республики Башкирия значит править ( сидеть у кормушки) должны они и ради того чтобы легатимизировать свое фактически мононационаьное правление начали увеличивть «титульную» нацию, начали всех подряд писать в башкиры, приписывать себе всех более или менее значимых людей из тептяр и татар, искажать историю под себя.

    . При Муртазе так и было. Но такая тактика заведомо проигрышная, что и видно сейчас. Муртазу с его сыном Украл отодвинули от кормушки, аульных пиявок стали выдавливать обратно, заменяя их спецами. И начался плач обижаемого народа, и письма батюшке царю. Были бы дальновиднее , объединялись бы и подняли республику и свои интересы пробили. Но поезд ушел, все обозлены и не на какие башкирские пряники с медом уже не клюнут. А жаль,упустили второй хороший исторический шанс стать союзными в составе Идель-Урал Штаты .

    Цитировать этот комментарий
  43. #43 татар июня 8 21:24:

    Хочу добавить. Если в политике ничего не получается, то в экономике есть первая положительная ласточка. Татарстан и Башкортстан договорились объединить свои нефтехимические отрасли в один нефтехимический кластер. А как говорил великий Ленин «Политика есть концентрированное выражение экономики». Так через экономику может быть найдем общие интересы в политике . Иншалла.

    Цитировать этот комментарий
  44. #44 Мнение Русского июня 8 21:28:

    Татары и башкиры по сути — один народ. Очень близкий язык, но татары исконно — земледельцы, башкиры — скотоводы. Отсюда и некоторая разница в культурах. У татар раньше появилась письменность и вообще они образованнее, башкиры несколько радикальнее. Башкирия — это республика с нарисованными границами. На ее территории примерно 30 % — татар, 30% — русских, чувашей, немцев и др. и всего 30% — башкир. Зато в Челябинской и Оренбургской областях полно традиционно башкирских районов. Два эти народа — типичные восточно мусульманские народы. У них сильно до сих пор мышление бай-батрак. Баи между собой, как правило, не ладят — делят территории. Однако между собой они не ладят ровно до тех пор пока не появляется общий враг. В годы процветания чеченского сепаратизма — эти народы усиленно готовились к независимости, даже, говорят, рыли в деревнях катакомбы — чтобы легче было воевать. Когда им настучали по заднице снова запели: русский — старший брат! Это для них характерно. В итоге ответ следующий: Ради отделения татаро-башкирские националисты готовы объединиться хоть с чертом, но если предположить, что им удасться отделиться, они тут же начнут войну между собой.

    Цитировать этот комментарий
  45. #45 камиль июня 8 22:14:

    Здесь речь идет не об отделении,а создание штата с широкими полномочиями(кстати при таком раскладе Жириновский прыгал бы от радости,что исчезнут национальные образования),отчислять Москве только целевые отчисления,а не по хотению,чтобы не выпрашивать часть своих денег обратно.Дележ,у богатых регионов отнять и разделить ничему хорошему не привело.Бедные регионы,как были бедными так и остались,а ссылка,что у них нефти нет-это не аргумент,есть страны без природных богатств,а живут хорошо-это аксиома регионов-лентяев...Если регион будет богатым,кому от этого плохо,татарину,башкирину,русскому...,только москалям,потому что только они хотят хорошо жить,плевать хотели они на русских,которые живут вне Москвы.Вспомните период беженцев из Средней Азии,кто их встретил,исконно русский в России не мог получить гражданства,а каким-то западным деятелям президент сам вручает паспорт.Поэтому всем вместе надо требовать справедливости относительно граждан-немоскалей.

    Цитировать этот комментарий
  46. #46 татар июня 8 22:25:

    Почему ты решил что татары хотят отделится? В Татарстане живет только 2 миллиона татар, остальные по всей России. Да и сама Россия это правопреемник Золотой Орды,а она была нашим общим государством. Почему ты думаешь что мы не понимаем выгоды общего экономического пространства, движения капиталов, и рабочей силы? Нам нужно не отделение, нам нужно свое культурное, правовое, языковое, образовательное, политическое пространство для свободного развития. Сейчас это под прессом или отсутствует, при этом продолжается имперская политика ассимиляции инородцев в навоз для процветания русского этноса. Наша цель равноправие и справедливость, а не отделение. В идеале это Швейцарские контоны или американские штаты. Стремление к свободе и справедливости заложено в человеке, только генетический раб готов ради гарантированной пайки отказаться от свободы. А татары не крепостными, не рабами не были, унижаемы были, но рабами нет!

    Цитировать этот комментарий
  47. #47 Рим июня 9 17:19:

    Цитата:

    Рим, Твоя позиция кота Леопольда хороша. Но есть изъян. Ни один народ не захочет идти под татар и не надо. Надо просто обьеденится и единым фронтом продвигать общие интересы. Конечно в обеденных Идель-Урал Штатах это было бы легче и при условии что нас поддержал бы местный русский народ. Беда в том что определенная часть башкир не хочет понять что все народы в Башкирии автохтонные (коренные). Они думают что раз название республики Башкирия значит править ( сидеть у кормушки) должны они и ради того чтобы легатимизировать свое фактически мононационаьное правление начали увеличивть «титульную» нацию, начали всех подряд писать в башкиры, приписывать себе всех более или менее значимых людей из тептяр и татар, искажать историю под себя.

    . При Муртазе так и было. Но такая тактика заведомо проигрышная, что и видно сейчас. Муртазу с его сыном Украл отодвинули от кормушки, аульных пиявок стали выдавливать обратно, заменяя их спецами. И начался плач обижаемого народа, и письма батюшке царю. Были бы дальновиднее , объединялись бы и подняли республику и свои интересы пробили. Но поезд ушел, все обозлены и не на какие башкирские пряники с медом уже не клюнут. А жаль,упустили второй хороший исторический шанс стать союзными в составе Идель-Урал Штаты

    Татар, в общем я с твоей позицией согласен, особенно насчет объединения и продвижения общих интересов, но как следует из твоего текста, ты меня не совсем понял или я плохо изложил свои мысли. Поэтому хочу уточнить. Идель-Урал штаты –это единственное число, татарское штатЫ и русское штАты разные вещи, но это так, к слову. Очень важно, что не все народы Башкирии коренные: около одной трети- это колонисты, именно так в документах царской России называлась эта часть, поэтому здесь никому обижаться не надо.

    Ну и самое главное, что я имел ввиду. Не идти кому-то под татар, а объединится под этим этнонимом, т.к. и башкиры, и мишары, и казанлы имеют равное право на этот этноним. И если кто-то считает, что только казанлы могут называться татарами, то они на мой взгляд ошибаются. Это заблуждение, что только носители только одного диалекта могут быть татарами.

    Опять же, до революции, когда министр просвещения граф Толстой в 1870- х предлагал реформу образования для инородцев, он башкир также называл татарами это было принято по всей России так.

    И еще. Для того чтобы продвигать общие интересы, их надо осознать и сформулировать. Кое о чем надо договориться. Например, прийти к единому алфавиту на паритетной основе. Установить двойные языковые нормы, а где-то кому-то отчего-то отказаться в литературном языке. Например, в башкирском и мишарском диалектах нет джоканья в начале слова, кстати как и в большинстве тюркских языков, поэтому в казанском диалекте можно без проблем от этого отказаться. С другой стороны, в башкирском диалекте также можно без особых проблем отказаться от h вместо с. При этому при обучении, особенно в деревнях, класса до 4-го надо учить так как говорят дома, а в старших классах вводить единый литературный язык. Так поступают в арабских странах потому, что там еще больше диалектов арабского языка.

    Вот с этим можно будет отстаивать общие интересы на всей территории России где татарское население является коренным, от Пензы до Иркутска.

    Цитировать этот комментарий
  48. #48 татар июня 9 18:27:

    Цитата:

    Татар, в общем я с твоей позицией согласен, особенно насчет объединения и продвижения общих интересов, но как следует из твоего текста, ты меня не совсем понял или я плохо изложил свои мысли. Поэтому хочу уточнить. Идель-Урал штаты –это единственное число, татарское штатЫ и русское штАты разные вещи, но это так, к слову. Очень важно, что не все народы Башкирии коренные: около одной трети- это колонисты, именно так в документах царской России называлась эта часть, поэтому здесь никому обижаться не надо.

    Идель-Урал штаты- это обьеденение регионов в равноправные штаты по типу американских или контонов в Швецарии. с федеральным управлением. В принципе не важно как называется это обьеденение, важно содержание — равноправие, справедливость, взаимопомощь. Русские сами решат что им больше подходит. Насчет колонистов, ООН определяет что народ считается коренным если прожил на территории 500 лет, так что осталось не долго.

    Цитата:

    Ну и самое главное, что я имел ввиду. Не идти кому-то под татар, а объединится под этим этнонимом, т.к. и башкиры, и мишары, и казанлы имеют равное право на этот этноним. И если кто-то считает, что только казанлы могут называться татарами, то они на мой взгляд ошибаются. Это заблуждение, что только носители только одного диалекта могут быть татарами.

    Видишь ли , этноним «ТАТАР» в средние века был как сейчас обьеденяющий и используемый историками этноним «ТЮРК» Когда мы сегодня смотри древние карты и видим огромную территорию под название Grande Tatarie, мы понимаем что там жили не только татары, но большинство тюркских племен принимало этот этноним или не принимало, но числилось татарским, как сейчас говорят «тюркским» По этому возвращение к старому определению возможно, но примут ли это другие вот в чем вопрос.

    Цитата:

    И еще. Для того чтобы продвигать общие интересы, их надо осознать и сформулировать. Кое о чем надо договориться. Например, прийти к единому алфавиту на паритетной основе. Установить двойные языковые нормы, а где-то кому-то отчего-то отказаться в литературном языке. Например, в башкирском и мишарском диалектах нет джоканья в начале слова, кстати как и в большинстве тюркских языков, поэтому в казанском диалекте можно без проблем от этого отказаться. С другой стороны, в башкирском диалекте также можно без особых проблем отказаться от h вместо с. При этому при обучении, особенно в деревнях, класса до 4-го надо учить так как говорят дома, а в старших классах вводить единый литературный язык. Так поступают в арабских странах потому, что там еще больше диалектов арабского языка.

    Вот с этим можно будет отстаивать общие интересы на всей территории России где татарское население является коренным, от Пензы до Иркутска.

    А зачем решать все сразу, это может раздражать многих. На то и свободные штаты. чтобы решать самим как жить, как учить, какой алфавит, какой язык. Иначе мы уподобимся нынешнему нашему старшему брату. В процессе совместного житья все устаканится. Важно всем не давить на других, а решать на основе взаимных интересов. Ведь как ты говоришь «колонисты» никуда не денутся и придется учитывать их интересы, а на других территориях будут учитывать наши интересы.

    Цитировать этот комментарий
  49. #49 Сергей июня 9 19:19:

    Даааааааа татарва размечталась, вы же чуть что так, начнете себя предовать, топить друг друга, и сами же начнете с собою воевать. как к примеру когда казань брали 1552 году.

    Цитировать этот комментарий
  50. #50 татар июня 9 19:46:

    Цитата:

    Даааааааа татарва размечталась, вы же чуть что так, начнете себя предовать, топить друг друга, и сами же начнете с собою воевать. как к примеру когда казань брали 1552 году.

    Ну вот. Опять «Попка дурак» Личико то открой. А то, то Зухра, то Лейла, то Гульчатай, то Сер гей. Анус ты наш многоликий.

    Цитировать этот комментарий
  51. #51 Рим июня 9 21:18:

    Цитата:

    Идель-Урал штаты- это обьеденение регионов в равноправные штаты по типу американских или контонов в Швецарии. с федеральным управлением.

    Идель-Урал штаты -это на татарском, на русском штат Идель-Урал, именно так и было при создании. Никаких штатов, а один субъект в составе России.

    Цитировать этот комментарий
  52. #52 Рим июня 9 21:27:

    Замечание по поводу Идель-Урала не принципиальное, но этот штат (Идель-Урал) уже тогда включал нынешние территории Татарстана, Башкирии и части других губерний, на которых нерусские составляли большинство абсолютное большинство, чуваши как известно также примкнули к этому образованию.

    Цитировать этот комментарий
  53. #53 Рим июня 9 21:38:

    Объединение под одним этнонимом татар-башкир и казанских татар с мишарами, возможно и нагайбаков и др., может быть только добровольным, но для этого должна проводиться соответствующая политика по сближению. К сожалению, часть татар приватизировала этот этноним, а другая видит в этом этнониме какую-то кличку. Историю крутят и вертят как хотят. А до революции, не важно какое это имело значение, в официальных документах государства башкиры также считались татарами. Поэтому между башкирской и казанско-мишарской интеллигенцией не было конфликтов такого уровня как это стало происходить при Шакирове и Рахимове. И было потрясающее развитие культуры и хорошая демография.

    Цитировать этот комментарий
  54. #54 тюрк июня 9 22:10:

    до революции нас объединял название тюрок-мусулман. появились татаристы,которые приватизировали тюркский язык убрав оттуда несколько букв и начали клеит кличку татар тюркам. Единая умма тюрков-мусульман из-за татаристов распалась Не мечтайте: реванш татаризма не возможен,эксперемент по созданию татар провалился.

    Цитировать этот комментарий
  55. #55 Бакчаны чүп баскан. июня 9 22:42:

    Исторической науке доподлинно известно: «В 1552 году московская армия одерживает блестящую победу – взята Казань. Наконец — то завершилась многовековая борьба Рюриковичей с государством волжских болгар. Волга – московская река… Впоследствии историки будут создавать миф о покорении „Казанского ханства“ – „последнего оплота татар – завоевателей“. Но сам Иван Васильевич отлично знал, кого он покоряет. В документах нет и помину о „татарах“. Иван Грозный покорил Болгарское царство. (Гримберг Ф.Л.»Рюриковичи или семисотлетие «вечных» вопросов", М.: Московский лицей, 1997.308 с.).

    Как авторитетно свидетельствует великий русский историк Карамзин Н.М.: «Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным именем земли своей.» («История государства Российского», СПб, 1818,т.3, с.172). В частности, в отношении волжских болгар дело обстояло именно так. «Сами жители Казани и ее края вплоть до Октябрьской революции не прекращали называть себя булгарами». (История Казани, Книга I. -Казань,Татарское кн.изд-во. -1988. стр.40).

    Таким образом, на момент создания Татарской республики в 1920 году на территории создаваемой республики, да и всей Казанской губернии никакого «татарского народа» не существовало, как никогда в истории не существовало и государственности с названием татарская.

    В Российской империи этноним «татары» носил собирательное название тюркоязычных мусульманских народов. Царское правительство именовало «татарами» самые различные народы, были закавказские татары (азербайджанцы); горские татары (карачаевцы и балкарцы); ногайские татары (ногайцы); абаканские татары (хакасы); казанские татары (булгары); крымские татары (крымцы). На сегодняшний момент этот имперский этноним официально закреплен только за поволжскими болгарами.

    Цитировать этот комментарий
  56. #56 Башкорт июня 9 22:47:

    Цитата:

    до революции нас объединял название тюрок-мусулман. появились татаристы,которые приватизировали тюркский язык убрав оттуда несколько букв и начали клеит кличку татар тюркам. Единая умма тюрков-мусульман из-за татаристов распалась Не мечтайте: реванш татаризма не возможен,эксперемент по созданию татар провалился.

    Татар-курай, татар-тубэтэй, татар гамун.......всё это ворованное!

    Цитировать этот комментарий
  57. #57 татар июня 9 23:28:

    Цитата:

    Объединение под одним этнонимом татар-башкир и казанских татар с мишарами, возможно и нагайбаков и др., может быть только добровольным, но для этого должна проводиться соответствующая политика по сближению. К сожалению, часть татар приватизировала этот этноним, а другая видит в этом этнониме какую-то кличку. Историю крутят и вертят как хотят. А до революции, не важно какое это имело значение, в официальных документах государства башкиры также считались татарами. Поэтому между башкирской и казанско-мишарской интеллигенцией не было конфликтов такого уровня как это стало происходить при Шакирове и Рахимове. И было потрясающее развитие культуры и хорошая демография.

    Все это верно Рим, но пока это еще рано об этом говорить. Сейчас важно делом заниматься и богатеть, быть успешным, ума набираться, хорошо учится и еще раз говорю — зарабатывать деньги. Деньги это инструмент не только экономический, но и политический. Это хорошо известно евреям. В 18 -19 веке татары это тоже осознали и быстро заняли многие экономические ниши, что даже царскому правительству приходилось ограничивать права татарских купцов, вот в это время и произошел национальный подьем татарского народа и вернулся татарский национализм который вернул татарам его этноним от которого они отказались в пользу «мусульман» следуя предписаниям ислама который отрицает национализм и проповедовали это и другим народам. Плохо это или хорошо, это уже история. Татары работяший народ, и умом не обиженный. Это и сейчас видно — Татарстан один из самых развитых регионов России, да в Башкирии татары неплохо работают. А к богатому региону всегда будет желание присоединится. Возможно это произойдет не при нашей жизни. но к этому все идет, национальное самосознание народов растет, медленно, но растет

    Цитировать этот комментарий
  58. #58 татар июня 9 23:59:

    Цитата:

    Таким образом, на момент создания Татарской республики в 1920 году на территории создаваемой республики, да и всей Казанской губернии никакого «татарского народа» не существовало, как никогда в истории не существовало и государственности с названием татарская.

    Татарлыктан татар hич гарь итэрме,

    Кеше уз исмене инкяр итэрме.

    Татарлыкта татар угълы татармын,

    Татар тугел димэ — башын , ватармын !

    Татарин я. Татарства не стыжусь.

    От имени отцов не откажусь.

    Татарин я, татарин родовой.

    Кто скажет нет — рискует головой!

    Это Дердменд написал в 18 веке, а не в 1920 году.

    ТУКАЯ почитай

    А насчет татарских государств почитай в Рашид ад Дина

    Синен БАШИННЫ чуп баскан — утаучы киряк

    Цитировать этот комментарий
  59. #59 Рим июня 10 1:19:

    Закир Рамиев — Дэрдмэнд жил 1859—1921 г. Также как и многие наши предки того времени прекрасно понимал, что объединение мусульман Идель-Урала в одну нацию это спасение от усилившейся политики русификации и лучшим брендом для этого является татарский потому, что по факту, действительно ни один из народов этого региона татарами не являлся. Это было по сути вызовом русификаторам с одной стороны, а с другой являясь нейтральным по отношению ко всем мусульманам урало-Поволжья-Сибири позволило объединить большую часть родственных народов в одну нацию.

    Цитировать этот комментарий
  60. #60 Рим июня 10 1:35:

    Позже русификаторы увидели в этом угрозу и стали вновь разделять башкир на татар уничтожая одну письменность за другой, возводя незначительные диалекты в пику татарскому литературному языку. Уже в наше время татар в отместку за суверенитет стали вновь делить на три десятка субэтносов. Вы все прекрасно это знаете. А идеолог русского шовинизма Дугин откровенно призывает не допустить сближения татар с башкирами. И последнее. Ни одному американцу не придет в голову возвращать исконные этнические названия и это несмотря на то что они все прекрасно знают свою родословную и этнические корни. Германцы тоже состоят из множества субэтносов, но они один великий германский народ.

    Цитировать этот комментарий
  61. #61 татар июня 10 11:16:

    Цитата:

    Закир Рамиев — Дэрдмэнд жил 1859—1921 г. Также как и многие наши предки того времени прекрасно понимал, что объединение мусульман Идель-Урала в одну нацию это спасение от усилившейся политики русификации и лучшим брендом для этого является татарский потому, что по факту, действительно ни один из народов этого региона татарами не являлся. Это было по сути вызовом русификаторам с одной стороны, а с другой являясь нейтральным по отношению ко всем мусульманам урало-Поволжья-Сибири позволило объединить большую часть родственных народов в одну нацию.

    Нет. Рамиев искренне верил что мы татары. И татары никакой не бренд. Именно Ордынские татары сплавили местных в один татарский народ. До исламизации Узбеком, большинство татар было тенгрианцами кроме небольшой части Булгарского вилайята. После поголовной исламизации стали переходить на определение «мусульман» так как ислам отрицательно относится к национализму (« Кто гордится своим происхождением, пусть держится за хрен своего отца» — Коран) и в основном идентифицировали себя как мусульмане по земле своей (Карамзин). Что сохранилось и по сей день Казанлы, Астраханлы, Сибирлы, Крымлы , но уже с идентификатором «татар», так как национализм взял свое и этнический состав этих земель изменился. Вот небольшое видио « Истоки возникновени татар» схематично показано эволюция происхождения.

    youtu.be/qK2ClPFJ8tg

    Цитировать этот комментарий
  62. #62 татар июня 10 12:54:

    Цитата:

    Башкорт Татар-курай, татар-тубэтэй, татар гамун.......всё это ворованное!

    Ай-ййй! Не хорошо воровать стыдно!!! Вот поехал я в Египет, зашел в пирамид... вижу на стене картина — сидит башкир на корточках и играет на курай. Думаю, то ли египтяне от башкир произошли, то ли украли у них курай...непонятно! Оттуда поехал в Гресиа. Смотрю на храме скульптура — древний грек засунул в рот сразу два курай и играет. Думаю... какой жадный грек, сразу два курай украл у башкир... нехорошо! Приехал домой и решил пойти в мечеть и всем рассказать что татар украл тюбятай. Захожу ... вижу у таджика тюбятай, у узбека тюбятай, башкира тюбятай, у татара тюбятай, у всех тюбятай... чей тюбятай , кто у кого украл... непонятно! Ну думаю... гармун татар точно украл... немцы просто ведь не отдадут. Пойду завтра и скажу немцам кто у них гармун украл, а пока посмотрю телевизор... включаю, а там русский играет на гармун...Ай- яй-ййй ... думаю татар уже русскому успел продать гармун...вот жулик татар... нехорошо!

    Цитировать этот комментарий
  63. #63 Рим июня 16 4:00:

    Цитата:

    Цитата:

    Закир Рамиев — Дэрдмэнд жил 1859—1921 г. Также как и многие наши предки того времени прекрасно понимал, что объединение мусульман Идель-Урала в одну нацию это спасение от усилившейся политики русификации и лучшим брендом для этого является татарский потому, что по факту, действительно ни один из народов этого региона татарами не являлся. Это было по сути вызовом русификаторам с одной стороны, а с другой являясь нейтральным по отношению ко всем мусульманам урало-Поволжья-Сибири позволило объединить большую часть родственных народов в одну нацию.

    Нет. Рамиев искренне верил что мы татары. И татары никакой не бренд. Именно Ордынские татары сплавили местных в один татарский народ. До исламизации Узбеком, большинство татар было тенгрианцами кроме небольшой части Булгарского вилайята. После поголовной исламизации стали переходить на определение «мусульман» так как ислам отрицательно относится к национализму (« Кто гордится своим происхождением, пусть держится за хрен своего отца» — Коран) и в

    основном идентифицировали себя как мусульмане по земле своей (Карамзин). Что сохранилось и по сей день Казанлы, Астраханлы, Сибирлы, Крымлы , но уже с идентификатором «татар», так как национализм взял свое и этнический состав этих земель изменился. Вот небольшое видио « Истоки возникновени татар» схематично показано эволюция происхождения.

    youtu.be/qK2ClPFJ8tg

    Верил ли Рамиев искренне в то, что мы этнически являемся дальневосточными татарами, точно не известно. По матери он был пезенским мишаром и основное воспитание и значительную часть образования получил от матери Ханифы в девичестве Дашкиной. Среди мишар крайне не популярна та версия происхождения татар, которая изложена в ролике института истории имени Марджани. Я тоже считаю этот ролик примитивным и даже вредным для детей, как и все что в последнее время исходит от Хакимова касательно татарской истории. Хотя как политтехнологии он, конечно силен. Не зря работал секретарем обкома по идеологии. Об этом, кстати, многие говорят. Мне ближе точка зрения булгаристов на происхождение народа, хотя она может относиться не ко всему народу в целом. Поэтому движение татаристов и стало положительным явлением в начале прошлого века, потому как хотело объединить все наши субэтносы и конфессии в одну нацию. Многие башкиры называли себя также и татарами, в том числе Валиди, Гафури. Этот процесс был прерван. Попробуйте угадать кем и для чего? Правильно! для того чтобы мы спорили по мелочам друг с другом до потери разума, а если что, то могли бы быть использованы для взамоуничтожения

    Цитировать этот комментарий
  64. #64 татар июня 16 15:36:

    Рим. Ты политизируешь историю. «Мне ближе это, мне ближе то, у мишар не популярна эта версия или та, ролик вреден» Каждый хочет поиметь историю так как ему нравится. История она такая, какая она есть, с ее белыми и черными страницами. Были татары или нет? — были. Пришли они на Идель? — пришли. Обьеденили они под своим этнонимом большинство местных народов и племен?- обьеденили. Это факт. А то что многие башкиры называли себя татарами, это ты загнул. Все было как раз наоборот. Желая приобрести бОльшие земельные наделы и налоговые привилегии. многие татары записывались башкирами. Похожие привилегии имели казаки. Так что называться татарами, башкирам не было никакого смысла, это все выдумки последнего времени.

    Цитировать этот комментарий
  65. #65 Рим июня 16 17:29:

    Татар, ты конечно прав в том, что многие записывались башкирами для того чтобы получить землю. Но это было в 18-19 веках. Я же писал о начале 20 века и о башкирах, которые имели образование при этом называл имена, в частности Заки Валиди, который в своей биографии писал, что он татарин с припиской башкир. Также примерно обстояло и у Мажита Гафури. Именно образованные люди того времени стояли во главе татаристского движения с целью объединения. При этом, конечно же между ними шли споры об этом.

    Так как действительно каждый хочет поиметь историю как ему нравится я и предлагал не углубляться в исторические споры о том, были татары или не были, а просто озвучил свое мнение, что их не было. Пусть об этом спорят академики, потому что это до сих пор спорный вопрос как минимум. Хотя, несомненно, интересоваться этим надо, но превращать это в войны между собой -нет.

    Я считаю, важнее будущее. А перспективы пока не очень хорошие, т.к. демографическая ситуация у всех субэтносов татарского народа, имея ввиду и башкир, естественно, в отличие от других мусульманских народов деградирующая. Этому также способствует, кроме других причин, наша разобщенность и споры до ненависти о том, кто круче были в прошлом. Об этом же беспокоились и те люди о которых я уже писал. В качестве первоначальной меры предлагал сделать алфавит единым и в литературных языках, а точнее в диалектах, сделать незначительные изменения с двух сторон или больше, при этом на бытовом уровне и начальном образовании не касаться этого как это делается в некоторых странах. Тогда, возможно, возникнут сами предпосылки для объединения в одну татарскую нацию.

    И еще немного об истории, хотя не хотел этого касаться. И вопросах, которые ты задаешь и утвердительно отвечаешь.

    Были татары или не были? Скорее всего не были. Потому что Гумилев,а вслед Хакимов производят татар от упоминаемого в китайских хрониках народа да-да, что довольно таки далеко по звучанию от татар. С таким же успехом можно связать русских с этруссками, аварцев с баварцами. В царской России литературу более раннего периода написанную на русском языке переводили на современный тому времени русский же язык и при этом слова ордынец, казанец, сарацин, болгары переводили как татар. Есть прекрасная серия «Памятники литературы Древней Руси» под редакцией Лихачева, в которой некоторые произведения даются в двух вариантах и там прекрасно это видно. Есть также огромное количество европейских карт и глобусов 17-18 века, на которых Северный Ледовитый океан называется татарским. Татары, в смысле наших предков, имели ли какое отношение к этому океану? И к тем территориям, на европейских картах, европейцами названными Тартарией? К татарскому проливу.?

    Цитировать этот комментарий
  66. #66 Рим июня 16 17:41:

    Татар, ты конечно прав в том, что многие записывались башкирами для того чтобы получить землю. Но это было в 18-19 веках. Я же писал о начале 20 века и о башкирах, которые имели образование при этом называл имена, в частности Заки Валиди, который в своей биографии писал, что он татарин с припиской башкир. Также примерно обстояло и у Мажита Гафури. Именно образованные люди того времени стояли во главе татаристского движения с целью объединения. При этом, конечно же между ними шли споры об этом.

    Так как действительно каждый хочет поиметь историю как ему нравится я и предлагал не углубляться в исторические споры о том, были татары или не были, а просто озвучил свое мнение, что их не было. Пусть об этом спорят академики, потому что это до сих пор спорный вопрос как минимум. Хотя, несомненно, интересоваться этим надо, но превращать это в войны между собой -нет.

    Я считаю, важнее будущее. А перспективы пока не очень хорошие, т.к. демографическая ситуация у всех субэтносов татарского народа, имея ввиду и башкир, естественно, в отличие от других мусульманских народов деградирующая. Этому также способствует, кроме других причин, наша разобщенность и споры до ненависти о том, кто круче были в прошлом. Об этом же беспокоились и те люди о которых я уже писал. В качестве первоначальной меры предлагал сделать алфавит единым и в литературных языках, а точнее в диалектах, сделать незначительные изменения с двух сторон или больше, при этом на бытовом уровне и начальном образовании не касаться этого как это делается в некоторых странах. Тогда, возможно, возникнут сами предпосылки для объединения в одну татарскую нацию.

    И еще немного об истории, хотя не хотел этого касаться. И вопросах, которые ты задаешь и утвердительно отвечаешь.

    Были татары или не были? Скорее всего не были. Потому что Гумилев,а вслед Хакимов производят татар от упоминаемого в китайских хрониках народа да-да, что довольно таки далеко по звучанию от татар. С таким же успехом можно связать русских с этруссками, аварцев с баварцами. В царской России литературу более раннего периода написанную на русском языке переводили на современный тому времени русский же язык и при этом слова ордынец, казанец, сарацин, болгары переводили как татар. Есть прекрасная серия «Памятники литературы Древней Руси» под редакцией Лихачева, в которой некоторые произведения даются в двух вариантах и там прекрасно это видно. Есть также огромное количество европейских карт и глобусов 17-18 века, на которых Северный Ледовитый океан называется татарским. Татары, в смысле наших предков, имели ли какое отношение к этому океану? И к тем территориям, на европейских картах, европейцами названными Тартарией? К татарскому проливу.? Пришли ли тюркоязычные народы на Идель? Да, пришли. Но в нашей крови течет также кровь народов, которые всегда жили на Идели. Объединили же под названием татар разные народы европейцы, а затем русские, которые первоначально также подпадали под это название и имело, первоначально и затем долго, уничижительное значение, а мусульмане этому сопротивлялись. Татаристы же пытались использовать это для добровольного объединения, т.к. началось деление на булгар, мишар, башкир и др.

    Цитировать этот комментарий
  67. #67 татар июня 17 13:10:

    Рим. ты многое строишь на предположениях, многое перемешено и логически не связано. Все комментировать времени нет. Если только коротко.

    Цитата:

    Татар, ты конечно прав в том, что многие записывались башкирами для того чтобы получить землю. Но это было в 18-19 веках. Я же писал о начале 20 века и о башкирах, которые имели образование при этом называл имена, в частности Заки Валиди, который в своей биографии писал, что он татарин с припиской башкир. Также примерно обстояло и у Мажита Гафури. Именно образованные люди того времени стояли во главе татаристского движения с целью объединения. При этом, конечно же между ними шли споры об этом.

    По Заки Валиди .По метрическим же книгам его родной деревни Кузяново Стерлитамакского уезда Уфимской губернии за 1890 год, выходит, что он тептярского происхождения. По Мажиту Гафури ПОКА не знаю.

    Цитата:

    Были татары или не были? Скорее всего не были. Потому что Гумилев,а вслед Хакимов производят татар от упоминаемого в китайских хрониках народа да-да, что довольно таки далеко по звучанию от татар. С таким же успехом можно связать русских с этруссками, аварцев с баварцами. В царской России литературу более раннего периода написанную на русском языке переводили на современный тому времени русский же язык и при этом слова ордынец, казанец, сарацин, болгары переводили как татар. Есть прекрасная серия «Памятники литературы Древней Руси» под редакцией Лихачева, в которой некоторые произведения даются в двух вариантах и там прекрасно это видно. Есть также огромное количество европейских карт и глобусов 17-18 века, на которых Северный Ледовитый океан называется татарским. Татары, в смысле наших предков, имели ли какое отношение к этому океану? И к тем территориям, на европейских картах, европейцами названными Тартарией? К татарскому проливу.? Пришли ли тюркоязычные народы на Идель? Да, пришли. Но в нашей крови течет также кровь народов, которые всегда жили на Идели. Объединили же под названием татар разные народы европейцы, а затем русские, которые первоначально также подпадали под это название и имело, первоначально и затем долго, уничижительное значение, а мусульмане этому сопротивлялись. Татаристы же пытались использовать это для добровольного объединения, т.к. началось деление на булгар, мишар, башкир и др.

    Первое упоминание о татарах есть в 731г во времена Тюкского каганата это Племенные обьеденения «Утуз татар, Тугуз татар». Потом много современников о них пишет это Плано Карпини, Марко Поло, Рашид ад Дин и.т.д Полно упоминаний в Китайских источниках ( к стати знаешь ли ты что в китайском языке нет буквы"Р", по этому они и пишут да-да) Полно историков изучавших татар. Так что для исторической науки это давно решенный вопрос. Насчет того что этноним ТАТАР имел уничижительное значение ты загнул. Унижаемы бывают слабые и презираемые, а Татар в средние века боялись. Не зря европейцы переиначили ТАТАР в ТАРТАР — по древнегреческой мифологии исчадие Ада. Ну все пока.

    Цитировать этот комментарий

Добавить комментарий


Цитировать выделенный текст

Designed by Azat Galiev aka AzatXaker 2018.